原标题：GQ沙龙实录：论人物特稿写作的准确性｜媒头脑10月27日下午《智族GQ》报道组在王府中环蛇形美术馆分享一场主题为“理解与误解的总和——论人物特稿写作的准确性”的讲座。“人性之复杂深邃，永远没有尽头。但我们依旧认为，这样的争论是必要的，值得的。”栏目编辑：真高兴2018.11.5开场介绍何瑫：今天是我们GQfocus系列故事沙龙的第三期。我们今天的主题，其实是我们每天都在思考的一个问题，并且我觉得可能也会让各位有一个很深层次的思考，那就是“理解与误解的总和——论人物特稿写作的准确性”。它涉及到一个问题，我们每一个人怎么样去观察他人、去理解他人？我觉得这个问题可能不只是一个特稿写作者需要面临的问题，它跟我们每个人的生活都是息息相关的，因为每个人都需要去跟别人打交道。如果大家看过GQ的文章就知道，GQ的报道它有一个特点，就是会有一个相对比较长的操作周期。我们经常会跟采访对象产生一个相对长期和深入的接触，跟他的关系在接触的过程中也会发生变化，这跟一些日常的快速的报道可能会有一些区别。那么当你跟采访对象接触的时间和相互之间的理解感受发生变化的时候，其实你跟他的相互之间的角色有的时候也会发生一些微妙的变化。可能不再只是简单的一个记者和一个采访对象之间的关系，这里面可能会产生出各种各样的问题。当你面对这些问题的时候，你怎么样去观察这个人，怎么理解这个人，包括之后你怎么样去写作这个人，其实这里面都有非常多的具体的技术性的问题，甚至是伦理性的问题，是值得思考和探究的。那么其实对我们来讲，这也是一个长期持续的过程。很多问题也没有得到一个明确的答案，甚至可以说很多人性层面的问题，是永远也无法得到一个答案的。今天在这里，我们想把我们平时在编辑部每周都会产生一些讨论，放置在一个公共空间里面，和大家共同地去进行一个探讨。那么下面呢，我想请我们的团队成员逐一地上台。刘敏。刘敏是去年加入GQ团队，她之前是在三联生活周刊，也是国内一家非常优秀的成熟的媒体。以前她是社会组的记者，社会组的记者往往会第一时间奔赴到这个新闻事件发生的县城。但是刘敏来到GQ之后，她发现她的工作和以前产生了比较显著的变化：第一点，就是操作的周期明显变长；第二点，就是从写一件事变成了写一个人。这个里面其实有一个非常大的一个差别，那么到底这种差别是什么样的呢？这个待会儿刘敏会跟大家做一个分享。于蒙。于蒙是今年上半年加入GQ团队的。平时我跟她交流的时候，经常会谈到一个困惑，这个困惑我非常能理解，也是我自己包括说很多的从业者都会面临的一个困惑：你到底怎么样去拿捏你跟采访对象之间的关系？于蒙以前先是在一家国企工作，后来又去了互联网创业公司，她发现，在她以往工作中她会不自觉地想让别人喜欢自己。那么当把这种心态带入到现在这个采访工作中的时候，她发现原来很习惯的这种人际交往的模式现在似乎是需要做出某种调整。一会儿于蒙也会跟大家交流一下。康路凯。我简单介绍一下康路凯写的两篇文章。第一篇是叫《文学的礼物》，写的是中国的一个我认为非常重要，但是知名度并不是非常高的一位作家，叫做王刚。这篇文章发表之后，王刚给康路凯带来的一些反馈，非常有趣。他给康路凯的反馈是，“我觉得你可以把我写得再黑一点”。我们很少看到采访对象会有这种反应，大部分采访对象在发稿后或者说发稿前都会跟写作者进行一个反复的沟通，可能会说我觉得这个对我形象不好，你能不能把它写得再好一点，或者这一段就别写了。但是王刚是一个相反的反应，他说你看看美国的一些文章写得比你们这个要狠得多，你可以和他们学习一下。这是一个很奇怪的状况。第二篇文章是关于胡波，是一位因为种种原因自己终结自己生命的青年电影导演。这篇文章其实也有一个特殊之处，它写的是一个已经去世了的人的故事。在某种程度上，主人公在这个文章中他本人的声音是缺席的，这是比较特殊的一种情况。那么它也会涉及到一些和通常所操作的人物特点不同的情况，这个方法需要面临的问题，他也会跟大家做一个交流。卫诗婕。她以前在每日人物，主要是做一些突发的社会调查。诗婕来到GQ后，她最近面临一些操作上的困惑：采访者与采访对象之间这种距离到底应该怎么样去把握？我在采访过程中应该如何把握？我在写作的时候又该如何把握？这其实对于每一个从事人物特稿写作的记者来讲，都是一个问题和挑战。卫诗婕正在经历这个过程，她也会跟大家分享相关的具体案例。吴呈杰。他是从人物杂志过来的，他来之前发表了一篇反响非常大，争议非常大的文章，就是《奥数天才坠落之后》。吴成杰来到GQ编辑部，还没正式入职时来参加我们的选题会，就经历了我们的一场批斗大会。我们把这篇文章的方方面面的问题进行了一个非常深入的一个探讨，听完之后我们担心吴呈杰会无法接受，但是他说正是因为这次毫无保留对这篇文章的分析使他下定了来到GQ的决心。他来到GQ之后，操作了一篇长报道，简单介绍一下这篇文章。主人公是一个北大毕业生，也在多年以前因为一个他的人生选择成为新闻人物，那么这期间他到底经历了什么？这个就是吴呈杰在过去三个月之内所做的事情。与采访对象的距离何瑫：随着采访的深入进行之后，会发现对人物的认知，包括采访者与采访对象之间的这种关系，相互的对对方的看法都发生了很多非常有意思的变化。所以到底采访者跟采访对象之间应该保持一个什么样的距离？吴呈杰：这个其实是一个非常微妙的事情。这个话题其实特别大，对于我们记者来说，我们就是要打开采访对象的内心世界，但是之后我发现一个新的问题来了，就是有的时候可能距离过近了以后，你不能用一种非常全然的局外人的身份去看他。就比如说我的这个采访对象，因为他自己没有完全社会化，他认识的人不是很多，所以他遇到了一些他挺重要的人生抉择的时候，他会来询问我。但是事实上我当时很困扰，因为我觉得我作为一个记者，我应该去旁观他的生活，或者进入到他的生活，但是我不应该真正地去介入他的生活。所以其实他给我带来一种困扰，我跟他的关系从一开始的纯粹的职务关系，到后面变成可能是双重关系，有职务关系又有私人关系。我觉得后者可能会某种程度上影响前者的专业的判断。何瑫：其实我从业过程中也经常面临这样的状况。就是说突然某一个瞬间，我会觉得对方开始信任我，开始把他生活中更多的面呈现给我，这个时候其实会给人一种非常复杂的感受，一方面你会有一种兴奋感、成就感在里面。我会觉得我之前所有的工作不都是为了打开他，为了让他信任我吗？但是另外一方面，可能某种程度上你也会产生一种不安感。当他把更多的面呈现给你的时候，往往也意味着他把他的软肋呈现给你，这个时候你并不是一个全然的他的日常生活的接受者或者倾听者，有可能他呈现给你这一切，最后会变成白纸黑字的文章，呈现给读者。那这个时候到底这个边界、这个度在哪？其实是一个非常难以拿捏的一个事情。比方说，卫诗婕海报上写的三句话，她说，“有些“好”细节会让我感到羞愧，那可能是采访对象向我递来，一把可能刺向他自己的刀。“诗婕，你来讲讲你对这个事情的理解。卫诗婕：今年我采访了一个非常有争议的名人，我跟访了他一个月，当中就出现一些问题。他是一个个人性格特色非常明显，自恋，甚至有一些自大的人，会把他的性格毫无保留地暴露给你，那当我作为写作者去跟他接触的时候，我发现，很多戏剧化的细节是会让写作者有一点点暗喜的。他在你面前表现出非常夸张的动作，语态，他对于自己的一些错误的认知，他说到，曾经他跟中国的著名指挥家一起合作了一场音乐会，他花了三个小时就把所有古典乐常识吸收进去，并且还可以用自己的语言方式把它表演出来。他说，你一定要写的低调一点！因为你千万不能让别人知道，我花了三个小时就把别人一辈子学的知识掌握了。如果是这样，那些学古典乐的会崩溃的。我当时非常震惊，我问他说，那您觉得您已经在古典乐上的这个理解和建树，已经可以和专家学者们匹敌了吗？他说对啊，我就是一个很有音乐天赋的人。类似的细节就是不胜枚举。我在得到这些细节的时候会有一种不安感，那当采访对象把他的一些软肋和缺陷，毫无保留地呈现给你的时候，甚至他自己不自知，那写作者是不是可以心安理得地去展示它。在我看来，这个问题可以理解为，当采访对象把他的一些软肋和缺陷毫无保留的呈现给你的时候，甚至他自己不自知，写作者是不是可以就是心安理得的去展示它？我觉得这个是一个伦理的问题，也是一个掌握的度的问题，我相信是可以通过很多专业的操作去把大部分的伤害规避掉，最后去呈现一些真实的可能引发采访对象去思考的一些事情。何瑫：就拿这个事例来说，我跟你的理解就不一样，我会认为对方非常希望你把这个东西写出来。你看，台下笑了，大家能get到这中间的一个微妙的差异吗？有时候采访者和采访对象的关系真的非常复杂。当你在顾虑是否会伤害他的时候，可能最后你可能把这个细节删去了，而对方可能会感受到某种失落，他会觉得为什么我说了这么半天，你都不写呢？你和他可以说是一种利用和反利用的关系。这个听起来非常赤裸，这里的“相互利用”是打引号的，它未必是一个贬义的概念。本质上只有相互能够满足对方的需求，这种采访才有可能持续下去。卫诗婕：我刚刚说到一半，我写出来是一个真实的细节，但是还要考虑到语境真实的问题，就是你怎么样理解他的这个细节。当我跟他再深入接触的时候，我发现他是一个表现型的人格，而且非常的夸张，非常的激烈和决绝。最后我试图去理解他，在行为逻辑背后，其实是一种强烈的，想要证明自己，想要追逐尊严的这样一种人格。我想我的稿子绝对不是一个批判式，而是一种理解式。他可能做出种种让我们觉得难以理解，甚至是想要嘲笑他的一些行为。当我去呈现出来，别人可以理解，为什么他是这样。我把我的稿子给一些朋友看，他们会觉得对这个采访对象生出非常多的理解和同情，甚至有一些被他真实的暴露所圈粉的时候，那我觉得我作为写作者在自己心里面的那道关首先是过了。何瑫：这里面牵扯到一个话题，你进入采访对象的生活，其实是你见到了这个人在公众的面具式人格背后的一面。很多时候我们也会把这种细节在文章中进行呈现，但是这种对生活细节的呈现最后都会引发一定的争议，采访对象会认为说，这是在侵犯我的隐私，甚至有一些读者会认为，你是不是超出了职业边界，为什么你要把他不愿意展示给别人的一面呈现出来，没有几个人能够经得起这种公众的审视。于蒙，你好几篇文章可能都面临过这样的状况，接下来就请你来说说。于蒙：刚才诗婕说到，她的稿子给朋友看之后，大家可能会更能理解这个采访对象。但很多情况下，采访对象本人并不这么觉得，他会觉得你写这些东西就是对我的伤害。像我之前做的《家暴之后，李阳依旧疯狂》那个稿子，之后也经历了一些和采访对象的冲突。稿子发出来之后，大家普遍都是好的反馈，我也有一点沾沾自喜。但当天晚上，我和他们有个群，群里就吵起来了，李阳他直接说，你写的什么烂稿子，胡说八道！说完了之后，他就离开战场了，他的战友们开始轮番攻击，有人长篇大论，有人间断的几句，也有些脏话，从当晚的八九点钟，一直骂到了凌晨两三点。接下来的几天，我还接到一些电话，他的合作伙伴，他的代理人，打电话来质问我，你为什么要这么做，我们法庭上见，你们等着收律师函，然后把我的身份证号和我的公司地址发在群里，作为一种威胁。我干脆直接关机，睡觉了。我当然理解，没有人会愿意把自己最真实的那一面完全呈现出来。当时我跟何老师讨论，我们很想呈现英雄迟暮的状态，李阳以前那么疯狂，火遍全国，可他现在已经老了。但是操作上确实受限，他的开放度很低，他本人只给了两个多小时。我只能找很多的周边，他的女儿，他的员工，最后我也努力地呈现这个人疲惫脆弱的一面。但作为采访对象来说，他就觉得你动机不纯，以为你可能会是为了歌颂我，为了为我正名，但实际上你是写的这样的东西。这种误解很难避免，之前我做《清白之后》，发稿以后，采访对象打电话过来说，你为什么要把我们家里吵架的事情也写出来。我解释说，我希望呈现你们真实的处境，这个冤案对你的生活是怎么样改变的，但他不愿意听。他渴望有人以他愿意的方式去理解他，而不是以一个真实呈现的方式去理解他。我觉得真诚可能是误解的源头，我们都是以一种真诚的状态去接近采访对象，有时候，接近的程度会超出我们对一个陌生人的接近程度，但最终仍然会导致这样那样的结果，也是一个作者他必须要承受的一部分。人物写作的罗生门何瑫：讲到这里，其实涉及到一个非常重要的点，就是说往往这种人物特稿发表之后所产生的争议的一个本质性的源头，都在于，采访对象，他希望向公众呈现的这个形象、这个面目，和作者实际感受到的状况之间会产生一个落差。站在作者的角度来看，会觉得我完全没有任何要去否定你，更不用说诋毁你、黑你的这种意图。但是在对方看来，因为这种程度的差异，他会觉得说比我想象的要低，你就是在抹黑我。吴呈杰：我经历了好几次类似的情况，甚至有时候会觉得，在这个时代好像记者是有原罪的，不管是采访对象还是读者，最常见的对你的一种指控，就是他觉得你是在预设立场或者哗众取宠，但是这个东西是没有办法证实也没有办法证伪的。我可以非常坦诚地说，我接触采访对象，我是抱着一种非常真诚的态度去的，我只是一种非常天然的好奇心，就是我很想知道你这个人是怎样的，我想知道你这个人的故事，但是他不会这么觉得。所以这个问题，其实某种程度上动摇了我对这个职业给我带来的成就感。我自己常常彻底了解了一个人，然后真的写出了一篇好作品，这带给我价值感。但是它给我带来一个负面影响就是，我觉得在做一件特别吃力不讨好的事情，很多时候到最后可能采访对方不开心，读者也来骂你，然后导致我自己也不开心，我就会觉得我为什么还要做这样一件事情。卫诗婕：但是其实这些从来都没有困扰过我，我觉得你只要坚信自己做的事情是对的、是问心无愧的，这就够了。当然其实可能你工作了很多年之后你会对自己有重新一番审视，但是因为我现在还比较年轻，就还很坚信自己正在做的事情。所以我就想说，你为什么要把所有的眼光和焦点都聚集在负面的声音上面，你应该更多的把注意力放在我们做的事情上。到底有哪些你还没有做到位，到底有哪些是可以给你带来成长的。我个人来说，因为我非常喜欢这个职业，我也非常喜欢采访和写作，所以我在这个工作当中感受到的快乐是远多于痛苦的。何瑫：我其实觉得，某种程度上记者和采访对象，还有读者之间应该达成一个基本的共识，但这种共识目前来讲是好像还难以实现，是什么呢？我们拿呈杰的《奥数天才坠落之后》那篇文章举例。文章发表之后，他的采访对象发表了一篇声明，对文章进行了反击。那篇声明里有很多看法我是赞同的，但有一点我认为他犯了逻辑上的谬误。他说这篇文章不能站住脚的一个原因是，这篇文章里作者对我的理解，和我自己对自己的理解是不吻合的。这个说法我是不认同的。大家可以去仔细地思考这个问题，文章中呈现出来的人物的形象，和人物自己对人物自己的认知不吻合，这就是不对的吗？我觉得这是要打一个问号的。也不只是采访对象，我们每一个人的形象实际都是自我认知和他者认知共同构成的结果。那么他者对你的认知，和你自己对你自己的认知，往往不会完全吻合，在心理上应当要去意识并且接纳这一点。打个很容易理解的比方——你自己听到自己说话的声音，和别人听到你说话的声音，一定是不一样的。你不能因此就指责别人的感受有问题。这里面有一个极端的案例，就是康路凯所写作的导演胡波，他是一个已经去世的人。在这样的选题中，主人公本人某种程度上是缺席的，他没有办法去对外界对他的认知进行一个回应，因为他已经丧失了这个回应的机会。这其实是一种相对更特殊的写作，我们来听听康路凯的经历和他的感受。康路凯：呈杰说他被采访对象质疑，就对自己工作的价值产生质疑，仅存的觉得有价值的地方是在于，他通过这个采访能够彻彻底底了解这个人。但我觉得，即使是在《智族GQ》这样的媒体，你跟一个采访对象一个月、两个月，可能你都没有办法彻底了解他。就是你仅存的价值，我也有点怀疑。我觉得某种程度上它是需要记者和采访对象，包括读者之间应该达成的一个基本的对一个文章理解的一个共识。但这种共识我觉得目前来讲确实不太能够实现。说到胡波，他是《大象席地而坐》这部电影的导演。去年10月份的时候，他自杀了。在操作选题的时候，一方面胡波这个人他已经不在了，另一方面你在里面要去理清楚很多大家对他的不同的声音，包括说对于王小帅夫妇的指责，王小帅夫妇是这个电影最开始的制片方，你试图理清楚他们双方的矛盾，对于这个年轻人的自杀究竟起到了多大的作用。写出来之后呢，很多人关注到这一点，但是也有很多质疑，比如说，最重要的就是没有采访到王小帅夫妇，当时他们不接受采访，这也是我必须要承认的地方，我没有做到。最后我只能把我经过多方采访的，得到印证的一部分事实写出来，让大家去看，让大家自己去判断。至于说真正的完全事实是什么，这样的一个年轻人当时为什么会选择自杀，可能谁也没法知道。但我觉得，即使达不到呈杰说的彻底了解某一个人，或者某一个事情，那我觉得，能把已知的一些信息尽可能的展示，能让大家自己有个判断，也是这个工作的一部分价值。何瑫：但是大家可以仔细的去思考一个问题，就是说文章中呈现出来的人物的形象和人物自己对人物自己的认知不吻合，这就是不对吗？我觉得这个是要打一个问号的。我认为采访对象需要，或者可能每个人都需要去认识到一个问题。就是我们每一个人的形象都不只是由自我认知构成的，实际上它是一个自我认知和外界所认知的一个共同构成的产物。这个在心理上应当要去意识并且接纳这一点。打一个很简单的比方，就是我们每个人你自己听到你自己说话的声音，和别人听到你说话的声音，这个其实是不一样的。对吧？写作的边界在哪里何瑫：所以就刚才这个话题，关于自我认知和他人认知，一个极端的案例，就是康路凯所写作的这个胡波，因为他是一个已经去世的人，所以在文章当中，这个人物某种程度上他是缺席的，他没有办法去对外界就他的认知进行一个回应，因为他已经丧失了这个回应的机会，那么这个时候的这种写作其实是一种相对更特殊的行为。其实就在上个星期，我们开完选题会吃饭聊天的时候，关于这个文章中的一个技术细节，我们内部产生了一个争论，那个争论当时没有结果。双方都非常坚持自己的意见，我今天在现场也想跟大家去互动一下，我想了解一下大家的看法是什么样？康路凯：文章发出去之后，基本上网上分成两种声音，一种是指责资本，所谓的前辈们对于年轻人的压榨，还有一种声音就是，你作为一个年轻人，你应该在理想和现实之间，找到一个共存的方式。我一开始在查资料看到胡波出了一本小说集，王小帅当时给他做了一个序言，当时他们还是很融洽的合作关系，王小帅说他感觉“胡波就是一个青春期时找不到对象的勃起的阳具，他只能自己解决自己”。何瑫：当时我们在讨论这个细节的时候，一部分同事就觉得说像这样的细节，对于理解这样的一个人物有关键作用，是应该放进去的，尤其是作为像王小帅这样一个跟他有密切关系的一个前辈，对他的一个评价是应该放进去的。也有同事比如说诗婕，会有相反意见，诗婕来说说你的看法。卫诗婕：当时康老师说了这句话之后，所有人都非常惊讶，觉得这句话非常劲爆，又有一种一针见血的感觉，何老师就说这应该要写，包括刘敏也都说要写进去。但我当时的想法是，为什么一定要写进去？我觉得这是不一定的，而且这句话如果想要放进去的话，我觉得是需要经过非常审慎的思考的。因为形容一个逝者为阳具，我个人是觉得非常反感的。我觉得需要非常认真的思考这个问题，是因为你觉得只有这句话能够概括他的人生，或者说概括他的一些特质吗？没有别的更好的选择吗？你选择写进去是因为这句话你听到觉得足够劲爆，还是说你觉得非常的精准？在你写他这个故事的过程当中，你有多少的笔墨，有多少的努力是花在描述他“自己解决自己”这个意象当中？你能够完全自圆其说，完全解释这个吗？如果不是的话，我觉得这个答案不是那么绝对的。何瑫：我觉得这里还有一个前提，这是胡波公开出版物里面王小帅写的序。也就是说他其实是知道这个事情的，而且他把这东西放到自己的书中，并且当时他并不是逝者，对吗？卫诗婕：我要强调一点就是说，我不是坚定的说这个不能写，或者不应该写。而是看到这个句子的第一反应就是一定要写进去，或者说应该要写进去，我觉得这种认知在我看来是非常可笑的。何瑫：可笑在哪里请问？卫诗婕：因为我觉得，很多时候写作者天然地把自己的权力太过视作理所当然。我们有时候是完全忽视了对于被写作对象的伤害。我觉得把一个无论是活着的人还是逝去的人比作一个性器官，还是挺不尊重的。何瑫：为什么性器官就意味着对人的不尊重呢？我认为那是一个中性的描述。刘敏：我认为你俩意见的差异和你俩的年纪、性别，还有恋爱经历的次数有关系。何瑫：我想说，我认为应当写的原因，不是说我觉得它足够劲爆，而是我觉得它足够重要，劲爆是一个非常功利的评价体系。我认为这个描述非常精准的评价了胡波在当时的生存状态。吴呈杰：我觉得这句话应该写，因为我一直觉得康老师的那篇稿子有一个挺大的问题，他没有采访到王小帅，但王小帅跟胡波之间有非常错综复杂的关系和纠葛，王小帅这方面的声音其实是很需要在我们稿件中被听到的。退一步的选择是，作者可以搜集所有公开的，王小帅对于胡波的评论，把它呈现出来，我觉得某种程度上可以修正立场的不均衡。何瑫：我以前记下了一段话，我觉得说得非常的到位，有一本美国非常经典的非虚构著作叫做《巨塔杀机》，它是讲911之后的一系列的事情。作者劳伦斯.莱特在序言里面写了这么一段话，我觉得他非常精准地写出了他对记者这个职业的一些认知，甚至是一些困惑。“对于本书中的一些人，我曾经做过几十次深入采访，无一例外，我与对方最有价值的谈话都是发生在我们之间建立起一定程度的信任之后，而这种关系往往存在着许多问题，因为信任与友谊往往是相伴而来的。消息是极具诱惑力的，记者想要知道消息，而他知道的越多，对消息来源也就越感兴趣。在人类的天性中被人理解，然而因分享秘密和吐露深切情感而生的亲近，会让人相应的对采访对象产生一种友好的保护，而记者的职业身份决定了他不是总能提供这种保护。所以在采访时我经常会把录音机放在非常显眼的地方，以此来提醒自己和采访对象，这个房间里还有第三个人——最终的读者。”这是他对自己职业和对采访对象的距离、边界所做出的一些思考，我觉得这个对我们来讲也是一个永远都会存在的问题。大家对这个有什么想法，结合自己的感受，有什么样的感觉？卫诗婕：我还是想说一下今年过去不久的这个案例，因为在我跟访一个月的中期的时候出现过一个小插曲。当时我的写作对象的太太就跟我说，前天有一个朋友提醒她说要她小心记者，要小心他们写的报道，当时我是明显的能够感觉到我采访的这对夫妇跟前一周的对我的那种敞开和友好有了一点点态度上的微妙的转变。然后我就非常努力的去跟她解释我想要做一篇什么样的报道，甚至把以前我们GQ的一些报道推给她看，给她分析为什么那样去写作一个人物，希望获得她的理解。后来我在采访这位名人的时候，我就主动的跟他谈起了这个话题。我说您的太太可能对我们杂志、对我的身份有一些疑惑和担心，我说我是完全可以理解的。我想告诉你我不会写一篇完全只是赞扬你的稿子。我的报道当中一定会涉及你的争议的部分，甚至是一些也许你读了之后不会特别愉快的内容，但是请你相信我的立场，相信我是真诚的善意的。当时我的采访对象听了之后也非常的高兴，他觉得我很坦诚。他说没问题，然后我们就继续聊。在那之后他告诉了我很多其实没有办法写到稿子里的故事。其实我觉得这是一个建立信任的过程，就是这个信任的基础是他知道我可能会写一些，但是你要给他做一些心理准备，但是可能你碰到另外一些就是比较成熟的，可能一些非常会保护自己的采访对象。当你跟他谈这些东西的时候，可能会建立一道屏障，让他对你有所设防，可能接下来对你的采访是有副作用的，所以我知道我这个方式可能就是有有风险的，只是说出来探讨一下。何瑫：在这件事上我认同你的做法，但我至少对我自己来讲，我还是非常警惕立场换信息的这种状况。立场换信息是什么意思呢？就是说你在接触这个采访对象的时候，为了获取信任甚至是喜欢，你就会表现非常的喜欢他，认同她，甚至是尊敬他，甚至吹捧他，以此让他放下对你的防备，然后告诉你很多他平时不会跟别人讲的话。但是可能你在写作的时候你就换了一种面目，你就会变得对他非常的苛刻，甚至非常的不友好，基于前后的这种立场的变化，我还是认为就是说我至少不会去这样去操作。这个这个话题大家有什么想聊的吗？于蒙：关于立场换信息这个事，我在做完李阳的那个稿子之后，我一直对自己有所怀疑。尤其是我在采访他女儿的时候，我和他女儿产生了很严重的共情，她在讲和她父亲的关系时，她在哭，我们两个就一起哭。我就会很担心，她可能把我当成是一个很能共情的朋友，我们在聊这个事，但是最终写出来呈现了她父亲的疯狂、自大，很苛责下属的那一面，这会不会对她是一种伤害。我和采访对象会比较容易共情，在采访的过程中，这是比较容易达到的，但是往往抽身出来作为一个写作者再去写，你不再和他在同一个场域里面相处，另一方面是你必须要尽量呈现客观的事实，所以最终即使采访对象撕我，我也会想知道这到底是不是对他的伤害。包括前不久我写的《麦田里的爆文制造者》，他们就是一群在农村里面做自媒体的人。后来有一个媒体先发了一篇稿子，在微博、朋友圈也好，传播得非常广。这个自媒体工作室火了，各种各样的媒体来采访，他们上热搜，很多人评论说，你们做的都是一些垃圾，把网络世界都污染了。我再回去采访他的时候，他们拒绝了，但他们的反应也是我想呈现的一些内容，我也希望能更深入地进入到他们的生活，但努力几都无果。这个人最后会来企求我，你不要再来采访我，他觉得我们如果再发稿子，再来让他们上一次热搜，是对他彻底的摧毁。这个时候我就很怀疑自己，我希望去呈现事情更丰富的一面，呈现这个东西不只是一个农村人做高薪工作，然后让城里人眼红这么简单的事情，他们生活中可能有他们那些很琐碎的烦恼，他们有我们想象不到的那一面。但最终你这样去采访他，是不是另外一种对他的伤害，至今为止，我也没有完全找到答案。康路凯：我是比较怀疑“立场换信息”这种说法，我觉得有时候真是没有办法。还是说胡波那个稿子，当时我特别想采访胡波的父母，那个时候没有任何的媒体能够接触到他的父母，我没有做任何的准备，我就去了，只是知道他们在山东济南。第一天不行，那就待到第二天，第二天不行，待到第三天，第三天的时候，我说今天我们终于可以聊了，他说我们今天要搬家，要从楼上搬到楼下，还要打扫，我就和他们一块打扫了一整天，他爸还说，哎呀，小伙子，你们现在年轻人都不干这种活了，我说没事没事。我其实想的是我跟他们能够变得更加熟悉。我在济南待了有五六天，等到最后，他爸他妈还是跟我说，你走吧。让我离开他们家。刚才几位同事说立场换信息，那我这种行为算什么呢？而且到最后他们也没有真正接受我采访，还是让我走了。吴呈杰：但是我非常能够理解，采访对象为什么有时候真的不愿意接受采访。比方说我在做现在这个选题的时候，我的采访对象有一个底线，是我不能采访他的爸妈，他毕业后做出的人生选择给他家庭带来非常大的伤害，他不想再去因为这个事情打扰他的父母。当时编辑部主编和何老师都给我下达了很多命令，希望我一定要采访到他的父母，我确实尝试了很多很多次，但当我意识到，这真的是他的底线的时候，我觉得应该尊重他。康路凯：呈杰刚才说立场互换嘛，你想你假如是你的采访对象，你肯定也不愿意让别人采访自己的父母。很多采访对象都是这样的。之前写过的作家王刚可能是一个例外。我搜集资料的时候，看到他面对别的记者，一个中年男人，能够完全坦诚面对自己，不仅是功利，甚至是龌龊、苟且的东西，这是让我动容的地方。我觉得也是他本人的这个特质最终决定了那篇稿子最后的成色。卫诗婕：我觉得记者跟采访对象之间，人与人之间，都是讲缘分的。我觉得采不到特别正常，采不到采不到呗，人家也没有义务一定要接受你的采访。我记得我还没有入行的时候，当时中青报有一个老师告诉我一件事情，他说他认为记者是仰仗陌生人给的慈悲。你所有的采访对象接受你的采访是慈悲，当然有一些是他有利益诉求。在他没有利益诉求的情况下，他接受你的采访就是帮助你、就是慈悲，我觉得带着这种心态可能失落感会少一点。何瑫：做一个人物特稿，它本质上它就是一个探究人性的事情。但人性真的太复杂了，就是你不同的人站在不同的角度，对它的理解真的会有非常非常大的差异。所以我觉得这个可能是一个永远没有终点，永远没有答案的一个事情，但是我们都非常愿意继续去进行这种探索。QAQ=现场观众A=GQ编辑、记者Q：作为一个小同学，如何和采访对象建立一个长期的关系？采访对象回避去谈论的一些细节和场景是特稿和人物稿中需要的，如何去消除回避？A:吴呈杰：我觉得有一个策略的问题，就我们在刚接触采访对方的时候，我也不会跟他说我要采访你很多次，我可能会说两三次，然后等到两三次结束以后，我说我希望采访你下一次，这是可以不停地推进的，我觉得让他们感受到你的真诚是非常重要的，让他觉得你是真诚的想了解这个人，那对他来说就不会构成一种负担。何瑫：总结一下，我觉得这是一种真诚和套路相结合的方法。我自己的感觉是这样的，就是说它本质的一个点就在于说你要让对方觉得这是一个对等的关系，而不是一个你在向他索取的关系，因为人都不希望被索取，就你说要跟他建立一个长期的关系，对吧？那长期关系我觉得一个前提就是双方要对等就你不要觉得你是不停在跟他要，而是你们俩是共同来探讨一个问题，你们把这个事儿就是说越聊越清楚，他觉得从你这也可以得到收获，而不是你只是你去单方面的向她索取你想要的信息。我觉得这是一个很关键的地方。卫诗婕：因为我刚刚听你自称小同学，就是因为我也刚离开小同学的行业没多久，就我觉得小同学有很多小同学的优势，然后你可以，只要你真的想采，就是你可以腆着脸，你可以就是利用你的身份，就是让他信任你，让他对你敞开，所以我觉得其实还是有挺多优势的。刘敏：我觉得还有第一阶段的问题，就是你一定要做好充足的准备，然后你可以把所有相关的材料都看一遍。我再举一个例子，我之前有一次华西医院采访一个心外科的医生，去之前我把能找到的这种心脏的关于关于心外科手术的这种科普作品全都看了一遍，记一些心脏分流手术的名字。我不会上来就卖弄，但可能我们在聊天过程中，我问那你为什么选择这个不选择那个？他会惊讶你竟然知道这些名词。第二天他早上去出门诊的时候，他7点半上班，你7:20就在门诊门口等他，然后跟他一起坚持到上午12点。他就会觉得你付出了努力，你大老远跑到成都来采访我，那他是不可能把你拒之门外的。何瑫：就说白了就是人都渴望被理解，被尊重，你就给他理解和尊重。Q：如果你们去操作一个稿子，采访对象觉得有个细节是对他来说很痛苦，不愿意去分享，这种情况下，你们会继续去追问、直到把他这个细节逼出来，还是就不再追问下去了？A:卫诗婕：因为我真的亲身经历过不止一次这种情况。我原来有一个采访对象叫林生斌，他是杭州纵火案那个家庭的幸存者。第一次采访是我上一个单位的主编陪我一起去采访的，那个主编老师是出了名的提问犀利，提问快准狠是出了名的。但是她当时也没能问出来。过了几周后我自己又去杭州，当你面对那样一个人的时候，你实在是不忍心。当你真的触碰到他一些非常非常伤痛的事情，你问了问题也可能不会有答案，我最后就是一直陪他，一直跟着他做各种各样的事情，让他知道我一直都在这边等你。愿意讲就讲，不愿意讲我也不勉强。当时我也不知道他最后到底会不会讲，当然到最后他还是讲了一些。我觉得我们没有办法要求采访对象一定要开口，我们就只是一个诚意和一种陪伴。何瑫：我个人觉得这里面还涉及到一些细节，比方说讲不讲是一回事，讲的写不写又是一回事。有的时候，可能从你的角度，你会觉得你让他讲是一个很残忍的事。但另外一种情况，如果他能够给你把这个事讲出来，其实对他来讲是一种释放，是一种解压，可能在他的日常环境中，他没有办法去跟任何人讲这些。但是在你面前可以讲，这个时候其实你也为他提供了一种关怀。但当然，他讲出来之后你写不写，我觉得这个是两说的。Q：想问何老师，你们当时是怎么批评《奥数天才坠落之后》的？吴老师现在和当时是怎么样看待这篇文章和这个受访者的？有没有改变？A：何瑫：我记得我当时主要说的一点是我觉得这个文章还是有点主题先行，就是他有一个既定的框架，然后在围绕着整个框架去寻找素材，这是第一点。第二点我觉得它操作上有一个缺陷，就是抛开你的写作的逻辑不说，你的写作的信息完整性也也有很大的问题。就是因为你写的是一个奥数天才毕业之后他在俗世中的处境，那么到底他在俗世中的处境是什么样的？有很多信息都是缺失的。Q：想问一个比较现实的问题，GQ做了很多的人物和系列访谈，感觉成本会比较大。在采访过程中是怎么去限制成本和界定这个边界的？A：何瑫：和成本基本没有太大的关系，不会说采一半说这个钱花的太多了，从来没有过。更多的是在你采访到底有没有那个效果，就是你到底采够了没有？有一个同事，他之前做了一个稿子，已经改了二稿了，但是我们觉得采访还是不够，要让他重新回去补采。现在也差不多又有一个星期了。关键是在于你采访够不够，而不在于钱。Q：刚刚何老师您提到，只要是事实，是正当的就可以写进去，但是当这个事实可能会伤害到受访者的时候，那您如何解决这种伦理问题呢？或者换句话说，当您确实能感受到这种掌握的权力的时候，您会感觉到畏惧吗？A：何瑫：首先是这样，我觉得我可能要稍微修正一下你的问题，我并不认为说是事实就可以写进去，或者就应当写进去。还是在于是否有足够的写作的价值。卫诗婕：因为我原来的单位对于时效性就是要求比较高，可能我一般去到一个地方采访三四天，然后我一天写完稿子就发了，就会有这样的情况，但是其实事实上就是真相还在一个不断的逼近的一个过程当中，所以我写的东西其实一直都是有待于后续的就是同仁们去修正的。到了GQ后，我们进入这个选题的时候，需要事态的发展有一个比较完整的状态，再从一个好的时机去切入，是会有一些差别，现在会比较强调选题角度，是需要事情发酵，发酵一阵子或者说发酵到一个阶段才去介入，我觉得对于事实的这个全面性准确性来说，我们做的就是最有底气的。当我们那个把这一系列的态度的变化清晰的写出来时，其实它是会比某一个阶段的事实更加耐人寻味的，更加能够引起大家的这个反思的。何瑫：好，谢谢诗婕的总结。总之，我觉得去探究人性确实是一个非常复杂非常艰难，但是也非常有乐趣的事情，我们还会继续坚持做下去。丁彦婷陈展羽|整理陈展羽丁彦婷|排版图片来源GQ报道谢梦遥：特稿江湖的侠客【媒头脑】看GQ何瑫如何在采访中破冰责任编辑：