原标题：青年作家工作坊·4|跨时代写作者与写作形态的碰撞（清华大学·《收获》）会议主持人：程永新（《收获》杂志主编）Part.4李陀（著名作家，文学批评家）：20世纪除了文学几座高山以外，比如说卡夫卡、比如说福克纳，有几座高峰，但整体文学，我认为20世纪文学是退步的。文化民主化，带来文化品质的急剧降低。——李陀看了几篇作品，班宇的那篇《逍遥游》印象最深，因为我是东北人，看他的小说亲切得不得了，我读他的小说是用东北的口音。还读了董夏青青的两篇小说。我就说两个问题。第一个，本雅明提出对历史进步主义的怀疑，在中国学术界和理论界影响非常大，但是感觉在文学界影响很小。我想提醒咱们几位同学，以后注意一下本雅明。有历史进步主义有没有文学进步主义？如果有文学进步主义，有没有对文学进步主义的怀疑？我有怀疑。我们过去文学史的叙述基本沿着文学进步主义的线索来叙述的，最通常的就是浪漫主义比古典主义进步，现代主义比现实主义进步，后现代比现代主义进步，这是最通常的看法，当然有各种各样的描述，这是最常见的一种线索。无论哪种进步基本都是说文学在不断进步，但是我觉得这是可以怀疑的。文学是可以退步的，在历史上文学就经常有退步。20世纪文学是不是在退步？我认为是。20世纪除了文学几座高山以外，比如说卡夫卡、比如说福克纳，有几座高峰，但整体文学，我认为20世纪文学是退步的。当然可以有很多争论，我乐意有人跟我争论，因为我觉得现在文学界没有争论。今天几个人发言挺好，好在哪儿？几个人观点不太一样，我最怕我到一个地方，说的话全都是正确的，但全都是废话，都是正确的废话。如果你的话全都是正确的话基本都是废话，一个人要习惯说不太正确的话或可疑的话，因为只有这样说话我们才能摆脱完全正确给我们带来的陷阱，我们才有可能正确地思考，我们才可能有创造。对20世纪我思考了很久，有人说我是中国文学现代主义的鼓吹者，我已经声明很多次了这都不对，这都是一些误解。确实我对现代主义从不熟悉到熟悉，到拼命了解到使劲学习，到慢慢厌倦到慢慢怀疑，到现在想基本来一个否定，我有这么一个过程。我今天提出这么一个问题，如果本雅明否定历史进步主义的话，文学历史进步主义有没有？如果有的话可不可以质疑？可不可以讨论？这是第一个。第二个想说的问题跟第一个有关系的，20世纪我们回头看，有些问题就看得比较清楚，因为我们生活在21世纪。尤其你们几位，我是不可能看到21世纪都要发生什么事情的，我对此很惋惜、很遗憾，可这是事实。21世纪是你们的世纪，但是身为21世纪的人一定要跟20世纪拉开距离。我是1939年生的，对我来说摆脱20世纪不是那么容易，但对你们来说，我觉得21世纪是你们的世纪，20世纪跟你们关系没有那么密切，所以20世纪的东西可以看得更客观一点，可以拉开距离。其中一个值得我们思考的问题是什么呢？20世纪有一个继承19世纪的发展就是民主化。过去我们讨论民主化老是政治民主化、经济民主化考虑比较多，而且是各个学科、各个理论领域都做了很多思考有很多著述。但是文化的民主化，我认为学术界讨论得不够。19世纪开始文化民主化，到20世纪有一个庞大的剧烈的发展，这个剧烈的发展使得过去在19世纪被少数贵族、有钱人、资产阶级所享用的这些文化被普及到大众。比如旅游、高等教育、休闲、时髦、写作、读博，学位，过去都是少数人享用的，经过21世纪随着民主化被普及了，平等化、大众化。当然平等化、大众化到什么程度另说，它比起19世纪来是文化民主化的一个扩展的时代。本来我们对这件事情应该是拍手赞成，但是有一个遗憾之处，就是文化民主化是伴随着资本主义发展进行的。因此，非常遗憾的就是，这个文化民主化、这个大众化、这个平等化带来了很多新的问题。其中一个我认为就是文化品质的降低，急剧降低，而这一点我们由于被历史进步主义所蒙蔽，我们很不愿意承认说，历史进步有负面的东西。历史进步一定有我们要否定的东西，我们不可以接受的东西，我们不太容易承认。本雅明在这点上功劳是非常之大的。尤其是在中国，尤其是在中国的近20年，一方面是文化民主化带来了很多好东西，比如说写作等级制被打破，谁都可以写作。当作家没有以前那么困难，我可以在网上写作，我可以有很多粉丝。新的写作形式出现使写作变得更为普及、更为多样。不可否认我感觉文化品质是被拉低的，我好几次演讲说，新型小市民阶层的兴起，平均数，贫富对比时搞平均数一样，使得文化品质往下拉。比如直播，我做直播研究吃了一惊，我几年前让学术界朋友看直播他们嗤之以鼻，他们说这种东西谁看？我说服不了他们。后来我看一个研究，几千万的三四线城市的青年在看，几千万三四线城市的青年，到目前为止没有看到很好的城市调查，我听到满耳是他们生活困难、没有前途、无聊，要靠这种低级文化支撑他们自己的精神世界，几千万是很可怕的数字。我们文化品质由于这些东西在下降。因此，我认为文学承载着特别重要的任务。越是写作被普及平等的时代，我们越需要高水平的写作。有能够回答我们这个时代，让我们最困惑的问题的那样的写作，就像今天好几个作家提到陀斯妥耶夫斯基，提到曹雪芹，提到托尔斯泰。这些写作不单单是写得好，而且是引导了和他同时代的人、包括后来的人、包括我们，去思考生活、时代、正义这些最重大的问题。我最后说几句话：回顾文学的时候，我认为文学还是有高有低的，不是所有作家都写得好。所以你们之前提到很多作家，我都不佩服，我都不以为然。写得不错是写得不错，写得不错跟伟大作家不是一回事，伟大作家跟站在文学不可逾越顶峰上的人又不同。那个境界是什么？文学变成思想形式，我们只不过用文学去思考。托斯陀耶夫斯基，曹雪芹、鲁迅都是让我们思考，他们不是哲学、不是政治、不是经济学、不是学术、不是理论，他们是文学。但是他引导我们思想的高度和境界是人类最高的层次，如果文学有这样一个目标的话，是不是就容易进步？左起：吴越（《收获》编辑），郭爽，王苏辛，董夏青青张清华（北京师范大学文学院教授）：我认为一个好的作家从古至今，他必须是有担当的，他必须是有情怀的，一个作家、一个写作者毕生要建立不同于其他人的这种身份，这个身份借一个局限性的词来表述，就是“人文主义”意义上的知识分子。——张清华格非老师发给我两篇小说，一篇是班宇的《逍遥游》，一篇是董夏青青写军犬的《黑拜》。两个人的文笔都非常的成熟，属于训练有素的青年作家，尤其是班宇那篇，写铁西底层百姓的日常生活，而且是比较惨的日常生活。女主人公妈妈病死了，爸爸在外边挣点小钱，还不停地要有一个寄托，找个女人。这个女孩子的人生非常惨淡。和仅有的两个朋友一块出行，想快活一下，其实也是带着某种惆怅、某种伤感而归。这些底层人很善良，但也不是完人，并非意味着底层就是道德的所在，底层人也有底层人的生活方式、有他们的悲欢离合、喜怒哀乐，也有他们的恩怨情仇。总之，我觉得他写出了活的这么一个社会阶层。董夏青青的那篇小说也写得很好，单就作品而言都没什么问题。再加上听了刚才各位青年作家的发言，大家的素养都非常好。我最近参加几次90后的研讨会，我感觉到90后总体上素养、素质都是相当高的。前几代作家，有一部分是游走在社会上，没有经过特别好的教育，一部分是在社会的夹层里成长起来的。80后也还有这样的人，像春树写“残酷青春”，因为她经历本身比较特别。70后以前更多了，我们跟鲁院合招的作家研究生班过滤掉一部分人，有几个写得不错的，因为连本科学历都没有，连一个哪怕自考的本科学历都没有，这样的人怎么也进不来。总之我感觉之前的这些写作者，他们所受的教育的局限性，在他们的作品里面都很明显。70后为什么到现在没有卓然大家，年龄都已经到了登堂入室的年纪了，40多岁应该是最成熟的作家，60后像格非大师级的作家70后里就找不出来。80后分化得比较严重，像悦然老师纯文学的作家有一部分，还有类型化的写作，或者是各种不同界面的，像是成功人士名人那种身份。一个作家的文化身份是至关重要的。你们不管是什么样的职业身份，最终都应该建立一个人文主义的知识分子的身份。如果没有这样一个身份当一个作家干什么？当一个作家跟卖文为生有什么区别呢？我研究了大半辈子文学，我还是很固执、很顽固的，我认为一个好的作家从古至今，他必须是有担当的，他必须是有情怀的，一个作家、一个写作者毕生要建立不同于其他人的这种身份，这个身份借一个局限性的词来表述，就是“人文主义”意义上的知识分子。也像张载说的，说大点也是“为天地立心，为生民立命”，应该有这点抱负。当然抱负是终极的，不是说写作时把这个抱负摆到这，可能也写不好，我认为写作者内心当中应该保有这样一个原则和底线。不这样的话，你的写作对社会而言没有意义，对纷繁复杂的、越来越让人看不太清楚的未来来讲没有意义。为什么呢？不说别的，科学技术的发展，现在有两个致命的关键的技术。一个是所谓人工智能，人工智能这个东西将来会把人类带入什么样的境地，现在很多人抱着憧憬、欢欣鼓舞的期待。还有医学上的长寿模式，通过基因编辑能够使人获得更长寿的寿命。现在酒桌上各个场域一谈就眉飞色舞，这些人好幼稚。这两个技术创造出来会被谁利用，谁会最先拿到这个东西，对不起，是我长寿不是你们长寿。大数据这些东西理论上讲没有任何人有任何隐私，我只要想了解。那你想这个社会变成什么样子，未来比原始奴隶社会还要严酷，这就是我的理解。谁先拿到这个东西，它会支持什么样的社会制度？所以，科学技术能拯救人类吗？肯定不能拯救人类，它不会让你惠及全体人类的，最先拿到的一定是有权力的人、有资本的人，居于社会精英高度的人，有机会能够拿到这些技术，利用这些东西。人类怎么办呢？再分成奴隶主和奴隶。怎么办？当然我是学文科出身的，可能是非常片面认识问题的。如果人家学理工的人能够拿出解决法来，有一个永恒正义，有一个上帝一样的不可抗拒的这么一个力量在这主持这个正义，那行。如果没有怎么办？陀爷讲的历史进步论的终结我完全同意，黑格尔创造这些东西经过两个世纪多的革命，人类已经走到现在。有些东西是通的，有些东西是不通的。进步论这种观念，包括在文学领域里面也是遗毒太多。好像每一代都比前一代强。虽然陀爷讲20世纪就已经退步了，可能我不一定会完全赞同这个看法，但是我觉得人类的这种所谓的进步的这种观念是值得反思的。文人手无寸铁谈论什么呢？都没有意义。但是他有这个能力，最终还要有所谓的担当，担当什么可能说不太清楚。我觉得文学在我们这个时代不能拯救什么，但是它一定还是一个寄托。过去我们讲文学是人学，这话已经说了几十年，是一句最朴素不过的一句话。但是这个“人学”的概念在变，50年代、60年代、70年代文学是政治学意义上的人学，80年代开始就是能够在政治学的意义上能够变成社会学的人学，进而伦理学的人学，后来我们能够承认生物学意义上的人学。这叫进步，我们能够接受作为政治学、社会学、伦理学之外，还有一个就是生物学的人学，或者是人类学以上的人学。80年代中期以来中国的文学革命、文学变革，出来几代作家，不管怎么讲，是新文学诞生以来最重要的时期。头30年也很重要，但中间从40年代以后，我们这个文学走的是什么路？我在课堂上这样讲，我在1980年读大学的时候，我们全班同学看了一部美国人拍的电影叫做《可爱的动物》，就是非洲的动物。看完以后所有人恍然大悟，原来动物是可爱的。现在想想，我们还跟全世界讲我们文明，我们有什么文明？我们连动物是可爱的都不知道。我们小的时候见到所有的动物都会残害，这种事情我也干过。麻雀都要赶尽杀绝，我们有什么文明？一直到80年代以后我们才知道动物是可爱的。刚才陀爷讲的文化品质的下降，我们一方面获得了很多进步，但另一方面确实，因为文化的民主化一定是两面的东西。过去几千年来人类文明建立在一个等级制之上，所以你看欧洲中世纪的文化，你会惊叹不止。它的教堂建了1000年有的还没建完，你看科隆大教堂看了以后不可思议。你想想那是怎么建出来的，那是无数圣徒的血汗，多少人前赴后继。像我们的长城、我们的故宫不也都是这样吗？80年代老江河写的那个诗，纪念碑对面的皇宫，琉璃瓦下面紫色的影子，东方的……所有伟大的文明是怎么创造出来的？是非常残酷的集权主义制度创造出来的，没有中世纪没有中国古典时期的集权统治，不可能建出如此庞大的建筑，作为文化的载体，人类已有的这些文明，它跟这些东西都是牢固地结合在一起。文化的民主化，大家的写作已经失去了原来那些诸多的门槛、诸多的限制。其实对于真正的写作者来说，这才是考验。在这种时代，我作为年纪比你们大一倍可能还要多，以长者自居，还是要提醒各位着眼于人类历史的长河、着眼于文明发展的源流来考虑自己的写作，而不是基于当下的一点点流行趣味去写作。包括现实主义的趣味。底层写作是可以写的，但怎么处理？余华写《活着》不是写底层吗？人家怎么处理？你能把《活着》当成底层文学吗？你一旦当成了底层文学，底层写作变成回到社会学意义上的写作，它就缩小了写作的职能。当然也需要，但是我觉得那不是一个有抱负的作家应该采取的路径。左起：董夏青青，余静如（《收获》编辑），敬文东，王苏辛，大头马，李唐，徐衎，班宇，郭爽孟悦（清华大学中文系教授）：所谓的生态意识，不仅是关系到他人，不仅是爱他人，同时你也要爱他种，爱其他的物种。——孟悦我有一点希望，希望大家的视野再开阔一些。特别是在手机、平面媒体、视觉媒体每天的轰炸中，很容易把视野缩小。因为你总要和它搏斗，即使沉到内心也是要在这个压力之下沉到内心。来进一步发现生存状态的时候，可能就会有两种情况：怎么把生存的比较有质量的、比较有人性深度的东西发掘出来。一个途径是走向内心，个人的经验要写，但是仅仅根据个人的经验来写往往是非常有局限性的，会有很多挣扎。同时，这又非常必要，不沉下来很难找到真正想要写的那个东西，给你动力让你要去表达的那些东西。还有另外一个途径是逃出经验。所谓的“经验”包括当下各种信息覆盖框架，把生存这个概念本身可能要扩大一点。刚才张清华老师讲到一个是时间长度的问题，像格非老师他们这些比较有成就的作家，他们都活在好长一个历史时段里，他的生活可能从70年代、80年代一直到现在，每一个时代好像已经是他生活的一部分。这种存在才是一个作家应该有的存在。不光是说一个地方的存在或者一个团体、一拨人的存在，而且是超过你经验范围的团体存在。这样一个生存的积累是从哪儿来的呢？可能是从看书，你消化你的所有信息，郭爽说“穿透你”，你了解你所有得到的这些信息。还有一个实际上是关注他人。我说的这个他人，也和生存有关，不仅是社会的生存。社会的生存是现在我们关注最多的东西，是我们面临最多的东西。但实际上生存比这个大好多，比如说生死，每个人都经历到。生死观关系到很多文学、文明的传统，包括宗教，各种宗教实际上就是处理生死的问题，生从哪儿来？死到哪儿去？大的问题。我的感觉需要从被社会性限制的生存跨出一步，看其他意义上的生存，不光是哲学意义上的还有神学意义上的就是灵性意义上的生存。另外，我特别希望以后在你们这些作家里看到关于写作生态的作家，就是有生态意识的作家。所谓的生态意识，不仅是关系到他人，不仅是爱他人，同时你也要爱他种，爱其他的物种。这些物种实际上是和我们同时生存的，我们自己生存实际上是建立在和其他物种共同生存的基础上。大部分时间我们意识不到，我们只意识到人的这部分，社会性的这部分，再大一点是国际性的，国际政治的。如果把生存的概念继续扩大的话，除了时间上的长度以外，还有生存空间上的。所谓生存空间，就是说所有的生物。这是在我们古人的写作里非常多的，我们同时和植物、动物还有云、水、山等等生存在一起。到现代以后最大的毛病是，人只和人生活在一起，不和动物、植物生活在一起，忘了这一块。比如一位印度的作家，他曾经做过一个发言，他在问，为什么生态危机全球变暖，科学家政治家已经说了二三十年，而且出了很多纪录片、摄影、电影。他问一个问题，为什么没有关于气候变迁的长篇小说呢？他的回答是：要到历史找原因。他把殖民地的历史都挖出来，他想发掘出是什么东西限制了我们对其他生物还有环境的影响。这样一个问题，作家和搞当代批评的也应该问我们自己，气候变迁完全超出个人经验也超出集体经验，我们都是中国人，但气候变迁已经大出中国，每天在消失的物种有267种，包括动物、植物和很小的生物。因为我们的经验被严格地限制在社会的经验里面，好像那个对我们是很远的事情，这是现代以后发生的事。现代之前如果你的写作里一直有植物或其他生物的话，就不会有这样的情况。生存这样一个概念要扩大，我们爱人还要爱底层还要爱这些很无辜的人之外，我是希望再扩大一点，爱生命、爱生物。这些信息也应该进入作家的视野，我觉得你们都有这样的能力，从你们写作里面，你们只要关注这样的信息就会很自然地进入。我们现在进入的时代叫做人类时，人类成了主宰地球地质的力量，就像火山，围绕地球运转的月亮，其他这些行星，对地球有致命的影响。我们人类已经变成这样一个新的地质的概念。人类大概是从现代史才开始的，最晚的年代定到1950年。这实际上是你们的时代，我们刚进入人类史不久，像我这个年纪很快要离开这个世界，但你们会待得更长，你们的话语、你们的写作。格非（清华大学文学创作与研究中心主任，中文系教授）：也许他们这代人能够看到人类死亡的序幕，人类正在死亡、人类正在自杀。孟悦（清华大学中文系教授）：你们正是经历这个事情的，从其他物种的演进，可以重新定位，更深入地了解人类这样一个概念，这也是很有潜力的领域。最后一点我想说的，刚才说了很大的时间、空间，搞文学对文字很敏感，文字应该是有积淀的、有历史感的文字。格非老师有一句话说得特别好，他说让文学回到时间的河流。我的理解，这涉及到现实主义的问题。现实主义整个让你把文字变成比较透明的载体，实际上文字不是这样的，文字有很多意味的，特别是中国的文字。如果从媒介本身来讲，从摄影、纪录片、微信上转发的信息来讲，文学文字本身携带的信息，叫它历史也好、叫它文本也好、叫它象征的什么都好，这个没有把它替代，因此很多人看得更少。不知道为什么，我很希望在你们的作品里看到这种对于文字本身媒介，中文本身媒介的意识。这个意识在五四的时候因为白话文就断了，完全把它变成新的文字媒介。实际上是不是的，现在有很多作家在尝试把这个文字本身的历史重新写到文字里面去，我觉得格非老师做了很多这样的尝试。他不光是最近的小说，其他的小说也是这样的。我是很希望在你们的作品里看到这样一些尝试，这样的尝试很值得。你们刚刚说要承接文学的火种，不光是内容和心灵的东西，同时也是一个媒介的东西，可以这样去尝试。左起：敬文东，格非，西渡，贾立元解志熙（清华大学中文系教授）：人这个动物之所以跟普通动物不同，是你有所关切，从个人到你周围的世界到更广大的世界，你有关怀、你有介意、你有不平，要表达这些东西。这种经验和这些经验的想象包括我们对世界的感想，我想这些东西才是真正打动我们也是文学值得我们做的事情。我们谦卑一点，我们的局限是人类的局限。——解志熙昨天晚上西渡说今天缺一个老师，我临时补差，我是一个老宅男，谁要找我临时补缺，总是能找到的。还是很高兴参加这次活动，我上次也说，由于专业的限制，我已经有20多年不太读当代作家的作品，我懒，加上固步自封。也很感激有这样的机会，读年轻的80后、90后，其实大家都是90后是吧？最大年龄的是84年，还是很亲切的，知道文学最新的发展，我们最年轻的作家在想什么、在关心什么、在怎样写作，很有意思。有几个作家的作品认真读了，今天又听了大家很简洁、很有个性的对自己文学观的表达，很亲切。多少有点出乎我的意料。我原来想象，在信息化科技高度发达的时代，这样年轻的作家、写手，可能不会有大的关怀。其实我听了诸位的发言，大家其实是很关怀这个世界、这个国家、对自己的人生，是有关怀的人。文学这个东西说到底不是简单的游戏，还是有关怀，关怀自己、关怀身边的人、关怀这个世界，这是好的文学，这是大作家跟纯技术主义小作家的区别。比如托尔斯泰丰富的关怀，包括中国最伟大的诗人杜甫，杜甫跟李商隐比不一样，李商隐是非常美的诗人，可是能跟杜甫比吗？差别在哪儿呢？没有大的关怀，深切的从自身到对整个世界的关怀。海德格尔一句话流行几十年，“人类要诗意地栖居”，我很不喜欢这句话。我更喜欢海德格尔早年说的一句话，他说“人是一个忧心的存在”，忧存，忧心的存在，人对这个世界、人对自我，所以说人焦虑，这是从海德格尔那儿来的。对20世纪中国影响最大的观点是，说文学是一种苦闷的象征，这是从弗洛伊德、柏格森那来的。生命受到压抑的奥恼，最后转化为文学变相的表现。其实我们通俗地说，转化从另外一个角度来讲，人这个动物之所以跟普通动物不同，是你有所关切，从个人到你周围的世界到更广大的世界，你有关怀、你有介意、你有不平，要表达这些东西。这种经验和这些经验的想象包括我们对世界的感想，我想这些东西才是真正打动我们也是文学值得我们做的事情。诸位其实都是介意、关怀这个世界的，这点让我很感动，我原以为大家会很消费主义很技术化的，不是那个样子。这次来的七位都是小说家，年轻的作家每个人创作都崭露头角，整个这代作家是受过高等教育的，比较健全。虽然年轻但相当像模像样，很好。但我得提醒大家一点，我的风格或者我的方式或者哪个方式，这个有时候关心得比较多，某种程度上这没有特别的关系。小说这个东西可能被我们误解，刚才李陀也讲到20世纪小说整个文学评价高，我觉得20世纪的小说跟19世纪小说甚至跟古典小说都不能比。古典的小说不是小说是大说，是漫说。小说真正被当作小说在中国是清末明初时，在西方真正把小说当作特别的有种种艺术的讲究，对整体效果的追求等等，那是从爱伦·坡开始，经波德莱尔一直到弗洛曼德（音）一路下来。小说越来越成为艺术，以前小说是庶民的，跟大众讲故事那样的大众，它不太讲究、不太高雅的。像伟大的作家，比如堂吉诃德写小说的时候，想我写小说把这个当艺术吗？没有。可是20世纪有一部作品能跟堂吉诃德比吗？能跟凯特布伦斯基（音）比吗？能跟《巨人传》比吗？包括阿尔基（音）能跟托尔斯泰比、能跟巴尔扎克比吗？不一定。可能我们在技术上更高明，可能更有目的、更强的效果，各种各样的技术，象征、寓意什么都有，但不要忘了最基本的东西，小说其实是庶民的艺术，是大众的、是讲故事的。近代的小说首先是广义的写实艺术，跟传统的艺术不一样。这个地方我想起美国有批评家叫马尔克姆考林（音），马尔克姆考林他有一篇评论让海明威得到了最高的肯定。马尔克姆考林在大学也教写作课，有一次他说，一进门课堂里学生，还没听他说呢学生老师说，马尔克姆考林老师我知道我的毛病在哪儿。我这个小说里面很好引用盘子的象征、碗的象征。马尔克姆考林说这简直是瞎胡闹。如果一个小说首先不是一个好的故事就不可能成为象征，如果一个人活不起来，他也不会成为神化。所以小说这样一种近代的写实艺术广义的写实艺术，最大的我们要追求的技术的东西不要考虑太多，还是要追求真实感。当然生活的这种感受是艺术的真实感，比如我们知道鲁迅的《阿Q正传》，就实际生活来讲怎么会有那样的人？是不存在的，但小说读起来绝对的有真实感；还有卡夫卡的《变形记》，那是可能的吗？生活经验里不会有那样的真实，一个人怎么会变成甲虫？可是它那种真实感，完全让你相信他。真实的讲一个好的故事、写出一个活的人物出来，然后可能会有象征、可能有原形、可能升华，不要忘了这个基本的东西。这是我对大家一点小小的提醒。最后说到进化论的问题，科学主义、人文主义的问题，这个我们吵了一个多世纪，不能否认中国包括西方，尤其在中国，历史进化论对我们起了非常大的作用，没有这个东西推进中国不可能有些许的进步，所以也别简单非难。当然这个东西本身进化论是从生物学、自然科学那儿发展而来，从达尔文后来发展成社会科学，后来是历史进化跟历史进步的观念。另一方面，强调人文主义很好。但是一切都有限度，刚才我们讲到进化还讲到新的技术复制、人长生不死等等。没必要担心，一个人获得长生不老之术很可怕，西方有一个著名的神话，他是长生不死，刀枪不入，他最大的痛苦就是死不了。某种程度上讲，有限的身体是可贵的，如果是无限的很可怕，好不了，所以让他长生吧。而且每个人个体生命是有限的，我们是必死的，所以我们才能认真地体会生命的意义，如果生命是那么无限延长你会变成什么？你会变成一个蚯蚓，很无聊。同样的我们要想到，我自然科学知识不发达，但我知道别说人类地球都要毁灭的，地球一定毁灭。将来两个星座一定会缠绕，所以人类一定会毁灭的。从那个角度来看，我们谦虚一点，科学主义包括人文主义都不值得骄傲，用台湾人常说的话我们谦卑一点，我们的局限是人类的局限，人类一定会完蛋的。包括人文主义可能是人的精神胜利法，既然作为人，作为人类存在一天，不能没有这个东西。想到这种有限性，个体的跟人类的有限性，我们会谦虚一点、我们会臣服一点，我们知道我们有限，我们对很多问题的看法就不一样。左起：徐衎，郭爽，李唐，大头马，王苏辛，班宇，董夏青青张悦然（中国人民大学文学院教师，著名作家）：前面几位老师都讲得特别好，有很多问题是我自己在反省的。前几天来过一次，讨论班宇小说的时候。我回去以后想当时说的话都是错的，应该进行反省，今天主要来反省的。当时说了什么呢？会后跟班宇探讨，他的小说的叙事动力的问题，我觉得他的这个小说做得比较好，其他小说叙事动力不是特别足。我觉得这是经常发生于青年作家之间的对话，这种对话解老师刚才一针见血地指出来，我们特别热衷于谈技术，这是不可避免的，技术是我们特别能够抓住的抓手，是一种凭借，我们能够通过技术看见自己好像是在进步的，这是一个特别可靠的方式。上学期我邀请格非老师去人大创意写作班，给青年作家讲了两次课。第一次讲关于叙事密度的问题，是比较偏技术的。从我课后跟学生交流反馈来说，同学们都觉得如获至宝，好像拿到秘笈的感觉，觉得特别有收获。第二堂课格非老师把第一堂课讲的所有东西推翻，讲到小说的引领问题。小说其实是一种看待世界的方式，其实是一种思想的形式和载体。格非老师的第二堂课，同学们更是觉得讲得特别好，特别特别有收获。但是同学们也反映说，觉得无从做起，因为讲的这个事情是这样，跟刚才李陀老师、清华老师讲得特别醍醐灌顶，回去还是继续写自己的东西。我们很难看到自己看待世界的思想观点方面的进步和改变，这是一个非常缓慢的过程，是不能强求或不能学习和模仿的过程。但是首先这个提醒特别重要，时刻提醒自己更重视这个事情，不是技术的事情，技术的事情谈得太多也并不必要。第二点，那次课上格非老师说了一个观点，大家知道格非老师写过关于《金瓶梅》详细的解读分析，但他比起《金瓶梅》更喜欢《红楼梦》。他觉得《金瓶梅》是特别虚无主义的东西，但《红楼梦》在白茫茫一片真干净虚无当中，肯定了爱情的价值，他相信这种价值。格非老师说觉得这个东西特别重要，他认为所谓的引领方向可以做什么？可能作家需要指出一个方向，或者我们需要去展示我们相信什么、我们肯定什么。这是一个特别好的建议，我们也许可以从这方面做起。我想结合一个例子去谈肯定什么、相信什么、我们可以做点什么，可以结合波拉尼奥的例子谈。刚才李陀老师也讲了很多对20世纪文学的看法。来到21世纪，波拉尼奥的作品算21世纪的收获，近20年里面比较受关注，还是影响很多作家的作品。我自己觉得波拉尼奥作品初看起来里面也是特别虚无的一个东西，刚刚大家都谈到很多关于世界末日。《2666》这个书名，波拉尼奥最后一部作品，《2666》书名被大家解读成死亡的寓言，就是2666年人会走向死亡。为什么？就像波拉尼奥书里展示的无处不在的暴力，那些和吃饭、睡觉一样普遍的没有意义的暴力在人们中蔓延，而这种暴力最后会使人类走向毁灭，这是波拉尼奥的小说给大家的感觉。我看过很多关于波拉尼奥的解读也是围绕虚无展开的。在我自己的阅读中发现，波拉尼奥在肯定一些东西，他在肯定一种价值。是什么呢？《2666》里面有一个重要的人物叫阿琴波尔迪，是一个作家。这个作家被描述成是一个巨人，一开始不明白他为什么是一个巨人，只因为他长得非常高。他第一没有写作的野心，第二也没有写作的天赋。像欧洲经典故事里历险、游历那样的主人公。他经过欧洲古堡的故事，那段写得特别像《巴里林登》那种故事。之后又到二战战场上，在二战战场上经历了很多事情，后来还在墙壁里发现了一个俄国作家的小说，有点像武侠小说里晚辈发现武功秘籍的感觉，按照小说的启示开始写作。在他开始写作时他进了战俘营，战俘营隔壁床睡了一个人。这个人之前在集中营里面屠杀过很多犹太人，是纳粹的官员，一直跟他讲杀犹太人的故事。有一天，阿琴波尔迪把这个人杀了。小说里对这个人描写非常少，通过对话我们了解到他杀了这个人。而这个人之前一直跟阿琴波尔迪说，美国警察会把我接走的，他们会审判我，阿琴波尔迪好像不相信这个审判，他代替美国警察仲裁这个人。我们看战俘营特别像末日审判，没有道德标准，阿琴波尔迪这时就是一个巨人，就是降临下来的一个神，有这样的权力可以这样做。从那时之后阿琴波尔迪开始写作。最重要不在于他写什么，而在于所谓的巨人有一双高处的眼睛，因为有这双高处的眼睛所以他似乎可以写任何的东西。我觉得这是波拉尼奥试图肯定的东西。在一个访谈里面，波拉尼奥提到他是追随托尔斯泰的，这个话特别引起很多人的疑问。因为波拉尼奥看起来和托尔斯泰特别不像，他看起来更像陀斯妥耶夫斯基那边的追随者。我们关注波拉尼奥对巨人的迷恋就不难理解，因为“巨人”这个词虽然属于很多很多的文学大师，可以用在任何文学大师上，但它又特别属于托尔斯泰。我特别喜欢有一个思想家叫乔治·斯塔纳他说的一句关于托尔斯泰的话，他说每当他进入一个房间，每当他采用一种形式，他传递给人的印象是，一位巨人弯腰进去一道为常人建造的房门。我想这是托尔斯泰一个巨人的形象。我自己的理解，波拉尼奥邀请了19世纪的巨人、大师回到他的写作里来，来进入他的写作。他相信有这样一种巨人存在。那时大家知道书里写了很多墨西哥的暴行，在那个情况政府是不作为的，警察也是无用的，警察也不作为，没有人对这个暴行负责。这个问题应该怎么去解决？波拉尼奥他相信会有这样一种巨人降临，这种巨人就像他在战俘营所做的那样，他可以行使他的权力，他可以引导和解救众生。这是特别明确的波拉尼奥的看法，他的巨人其实是承接了托尔斯泰的。因为托尔斯泰的终点可以说是他的巨人的起点，在托尔斯泰晚年时，放逐自己进入了一个流浪的境遇里面。波拉尼奥的巨人始终是在流浪的，因为现在祠堂没有人朝拜，巨人没有办法待在祠堂里，巨人必须走向民间，必须走到危险里面才能传播他的话语。我自己是这么理解的，我自己的感觉是，特别应对格非老师所说的，在这样我们看起来特别后现代式，充斥着虚无主义的作品里面，这种肯定的东西是特别珍贵的，哪怕它不对，哪怕它很多时候会引起非常多争议的，但是我觉得这是作家的一份相信和承担。我觉得这个东西特别可贵。西渡（清华大学中文系教授）：我7天参加了作家坊的所有活动，我现在只能再说一点题外的话。第一个感受，我在这次活动中，实际上有很大的收获，对年轻一代小说家有一定的了解。最主要的一点，还是让我跟大家交流的过程中了解到，或者比较深切地了解到小说之难。诗人可能都有盲目的自信，小说不是不能是我不为，只要我愿意写也能写。在这次交流过程中，小说家需要处理的问题、需要处理的经验，实际上比诗人面临的困难更多。同时对我来说，我心更踏实了，踏踏实实写诗吧。以前还有我自己能写小说的幻想，现在把这个幻想彻底打灭了。第二个，我不但读了大家的作品，跟大家交流过程中，大家对于文学、对于小说这样一种思考，特别打动我。毕竟每个作家只读了一篇、两篇作品，对大家不可能有非常深的理解，但是跟大家的交流过程中，大家对小说、对文学的思考特别打动我。刚才陀爷说到人类正在灭亡，大头马前两天有一句话，我们问到她，你最多的目标是什么？她说拯救人类。这也是青年人和长辈之间的一种对话。大头马当时这个话确实听了以后特别感动，对很多作家来说，作为诗人来说，最早写诗主要是被美所吸引，写出好诗、写出美的诗，后来可能逐渐形成更大的目标。随着年龄的增长，这种抱负也会逐渐被磨损，对我自己来说也是这样。几位年轻小作家的雄心，对我来说也是重新的一种激励。我到清华来不久，我到清华试讲的时候有一位工科的老师问我一个问题，是他自己个人的一个困惑。你刚才讲的诗很美、很好，但是我听说海子自杀了，顾城还杀人。作为诗人对自己的生命没有正确的观念，或者不能解决自己的困惑，怎么引导学生？怎么引导别人呢？这个问题前不久学期结束以后，清华这有一个教授沙龙，主要是一些文科的教授和工科教授进行交流的沙龙，在这个沙龙上一个地理系的老师也提出非常类似的问题。可能这是对于文学以外的读者或部分读者会产生这样一种疑问，这个问题我们作家、诗人可能也需要问我们自己，我们写作的意义到底是什么。当然我跟格非老师也交流过，自杀不一定说我们对生命没有正确的领悟。很久以前我写过一篇文章叫《文人之死》。文人的自杀和其他人自杀还是不一样的，这个不一样反映在什么地方呢？文人自杀的地方会成为一个纪念的地方，但是一个普通人，我在一个屋子里自杀，这个屋子就会变成鬼宅或一个恶宅，房子是卖不出去的。比如海子自杀的山海关等等，像文人自杀的地方会成为一个纪念。这里头的区别在什么地方呢？文人的自杀是有一种对于生命的彻底的一种领悟，他是没有怨恨的。普通人的自杀可能会有一种怨恨在里头，怨气索灵这个地方会成为阴暗的或对生活仇恨的地方。但诗人、作家自杀的时候会把所有的仇恨、这种怨恨都带走，但他的作品留下来的一定是对人类的爱。所以他这样一个地址会成为一个纪念之地。还有一个我刚才听大家发言过程中我的一个感想，作家之间正常的代际关系。我特别羡慕你们几位作家和《收获》的编辑非常密切的关系。在诗歌界这种代际关系，从朦胧诗以来不是特别正常的，朦胧诗崛起时老一代诗人对朦胧诗有很多批评。包括艾青。等到朦胧诗崛起以后，第三代起来马上就提出打倒北岛的口号，当时口号是刑天提出来的，当着北岛的面，北岛一次跟读者交流的过程中，刑天坐在最后一排，忽然站起来，就说打倒北岛，而且没有前后语境。后来很快在《文汇报》发了文章，《别了北岛》，对朦胧诗提出激烈的批评。北岛之后对朦胧诗年轻一代诗人也有激烈的批评。我一直在想为什么代际之间形成不太正常的关系？因为诗歌的空间特别狭窄，本身读者也非常少，发表和出版的机会都非常稀少。写作的人又特别多，这个空间的人特别拥挤，这种类似于生存的竞争会带来代际关系非常敏感。包括同代之间这种关系也非常微妙。我希望在年长一代和年轻作家之间能够建立起正常的关系，这种正常的关系一个是交流。在这个交流的基础上能够达成一种理解，这种理解可能不完全是认同，而是两代作家之间对彼此生命境遇出于同情的一种理解，最终达成一种可贵的友谊。在我们批评界陀爷和小说家的关系是典范，陀爷和几代小说家都维持比较好的关系，包括诗人。李陀：以文会友，只要进入音乐、文学、绘画、诗歌大家真的都是朋友。西渡（清华大学中文系教授）：我以年纪大一点的身份对年轻作家指手划脚，98年时我跟臧棣编了《北大诗选》，编了大量北大比较年轻的作品，对诗人有很多溢美之词。后来贺兆轩（音）见到我，说阿渡你们两个在干什么？这些年轻人当得起这些溢美之词？这又是一种提醒，不是完全没有逻辑地认同年轻人的写作，更重要的是一种交流、理解。我们中心格非老师之所以来办这样一个活动，也是我们希望了解年轻一代作家，另外也希望和年轻作家之间建立一种友谊。固然两代人之间的理解很重要，我们觉得最重要的还是年轻一代之间互相的激励，在这种理解的基础上一种互相激励、互相理解，这样一种友谊对你们来说也是特别重要的。你们现在已经不是单独的七个人，而是七个人的小组，我们中心第一期的学员，希望以后你们在文坛上，作为作家完全是个体写作的行为，但是你们可以互相扶持。尤其在有的人遇到困难的时候，无论是在生活上、在写作上，这种友谊都非常重要，祝愿你们前程似锦，在文坛上可以所向披靡。贾立元（清华大学文学创作与研究中心执行主任，中文系副教授）：“修辞立其诚”其实我和你们的平均年龄应该是差不多的，我只是利用了一个主办方的身份掩护，其实我通过这7天时间在偷偷学习。通过大家对小说的阅读、听老师们对它的分析、讲解，在这个过程中我学到很多东西。我学到最重要的一件事其实是那天格非老师提到的一句话，也是各位所有发言里面都体现出的一件事就是叫“修辞立其诚”。这是我在这个过程学到的最重要的一件事，不管是各位的作品，各位对创作、对文学的态度，都能感觉到，还有所有参与的老师对创作的批评这个过程所有的行为和言论。最重要的其实是在写作和阅读中建立起的个人与他人，还有自己与世界建立什么样的关系才是最妥当的关系，这是通过文学带给我们非常重要的环节。我在想如果以后我不写小说，或写了不发表，或者写了都失败了没有关系，对我来说更重要的是，在过程中不断找到更真实的、更诚恳的、更诚挚的状态面对自己、他人或这个世界的关系，这可能是对我来说非常有意义的。像我们请到的杨立华老师、汪晖老师，还有所有老师们谈的问题，包括苏辛、头马等很多人都在谈论，找到一种非常虔诚或正确的方式去面对生命、面对写作、面对阅读，这是非常重要的。这是我们能够找到的面对失败，汪老师讨论那个失败的问题。能不能从失败中走向成功或者走向胜利？那是另外一件事情，或者人类最后灭亡怎么样。但在这之前是一个失败的状态，今天大家朦胧的有一种糟糕的每天有大量负面的新闻，看到心情非常绝望。在这个过程之中，如何穿透这个绝望，看到绝望背后也许是一种希望。各位对自己作品的严肃，对文学的严肃，还有所有批评家对文学作品里的严肃感受到面对失败感这样一种好的方式。今天的很多问题，写小说的技术，所有这些具体拯救人类的策略、战略、方法还有组织，这都是可以行动的层面，但在很多层面是找不到行动的。之前状态更重要，会想到鲁迅他早年写的一些文章，他说更重要的是人。人都是有内在光芒的，他叫“内耀”，把这种内在精神状态诚挚的状态互相地激发，他觉得这是拯救世界最根本的，而不是我通过学习医学，或在文学里贩卖一些知识启蒙民众去除愚昧，最根本的是精神的诚挚的光芒。我们今天很多问题，假如在中国认真做事、认真写作、认真批评的人，做任何事情都很认真的人，能够翻一倍，或者每个人在做事的时候自己认真状态再翻一倍的话，我想很多问题都会有希望。这是我在这个过程学到一个最重要的收获。格非（清华大学文学创作与研究中心主任，中文系教授）：无论我们如何试图贴近这个时代、贴近这个社会、贴近我们的对象物，我们还是跟他之间有很大的缝隙。缝隙就是我们跟世界之间存在的缝隙，它同时也是自由，同时也是我们出发的一个可能。这个是需要随着我们跟这个世界关系不断深入，需要我们不断重新发现自己，这是一个非常漫长的过程。大家的路程才刚刚开始。——格非大家好！差不多一年前我在上海参加《收获》60周年的一个会议，刚好跟永新坐在一块，也许我们能做这么一个项目，由《收获》帮我们联合选拔一些年轻作家80后、90后都可以，我们在清华大学做为期一周这么一个工作坊的活动。永新当时表态完全可以，我们可以立刻着手这件事情。当时还有黄毓海也在边上，他说你们要做这个活动我可以给你十万块钱或二十万块钱的支持，他也是一个长者。当时我们几个非常感动，回来之后开始酝酿，酝酿一年终于做起来了。当中跟《收获》王继军、程永新之间这种联络非常之频密，这个事情说起来很简单，但是准备的过程是非常繁琐的，包括对作品的挑选的过程也是反复斟酌。整个这个活动开始的时候，我跟我们中心的几位同仁做了分工，贾立元（飞氘）老师主持所有工作，所有工作是他负责召集、接待，所有主持都是他来安排。我跟西渡两个人专门负责把大家作品每个人作品读上两三遍，然后我们要精确到基本的语句，认真地看作品。包括解老师、王中忱老师、包括张悦然老师、敬文东老师，非常多的老师参与到我们这个活动当中来，大家都非常支持。解老师每次他给大家指出意见时，他都打印了文稿。王中忱老师也是如此，做了非常多的准备，我感觉我们在清华上课都没有这么认真。这当中有一个顾虑，我确实跟陈小琼（音）、立元和西渡我们四个人经常在一起聊，说这帮作家年轻气盛来了以后不听招呼怎么办？很有个性，这当中是会有一个顾虑。但是来了以后，第一天、第二天接触下来，让我们特别意外。刚才王苏辛有一句话说得特别好，我印象最深，她说真诚是一种能力，真诚不是随随便便能做到，本身就是一种能力。我对真诚这个东西感受非常清楚，首先读作品毫无疑义感受到大家的真诚，大家作品里很少有80年代先锋小说那种为艺术而艺术为美或者游戏的那种性质的作品，一篇都没有，大家技巧风格的修辞多种多样，但所有的作品都不例外，都是从自身的、世界的、社会的各种问题出发，非常诚心地来探讨这些问题，所有作品都是如此。这个是我觉得非常奇怪的，没有一篇作品让我看来是玩弄文字游戏的，这种真诚是从作品里能够感受得到的。第二个，大家来了以后相处非常愉快。昨天我们谈这个时间太短了，本来老担心7天太长。建立了非常好的关系，特别特别重要。我记得80年代的时候史铁生当年说过很著名的话，他说文学这个东西是一个马拉松的过程。今天在座的各位其实都已经很有成就了，从你们的文本、从你们对文学的理解方面来说，我重复贾立元的话，我说从各位身上学到很多东西绝对不是客套。大家今天说得比较多的一句话，这个时代给我们提供非常多的资源，仔细想想这个资源是什么？这个资源固然有作为对象的社会生活，我们要观察、要去描述的这个世界。当然也有很多关于这个世界的话语的部分，关于这个世界信息的部分，当然也有关于这个世界所有的知识的部分。我和大家相处的时候，在这几个方面让我非常意外，大家有非常好的训练、非常多的涉猎。后来董夏青青提出让我给她推荐书目，我说应该让大家给我推荐书目。你提到很多作品你们喜欢的东西，有些我是很陌生的。我跟立元说，包括西渡，说从大家身上学到很多东西这绝对不是自谦。刚才提到铁生说文学是一场马拉松，人不是一次诞生，海德格尔提到人生有三个任务，一个是诞生，一个是工作，一个是死亡。不工作跟死亡是一样的，诞生不止是一次，一个人会有不断的诞生。为什么有不断的诞生？因为无论我们如何试图贴近这个时代、贴近这个社会、贴近我们的对象物，我们还是跟他之间有很大的缝隙。无论我们怎么想拥抱他们，总是能感觉到临终空地，这种缝隙。这次印象非常深，所有的同学、所有的同行们都在考虑自身与世界的关系，这种强烈的不适感、这种负担、这种束缚。但是我想这种束缚，我说缝隙就是我们跟世界之间存在的缝隙，它同时也是自由，同时也是我们出发的一个可能。这个是需要随着我们跟这个世界关系不断深入，需要我们不断重新发现自己，这是一个非常漫长的过程。大家的路程才刚刚开始。西渡老师有一个很好的建议，十年以后完全有可能在北京再聚会。我第一次跟大家见面的时候也说了这样的话，既然大家参加了清华和《收获》一起办的青年作家工作坊，意味着你们跟清华跟《收获》有了非同一般的关系。希望跟大家保持很好的联络。文学在今天确实发生了非常大的变化，王中忱老师昨天说了很动情的话：我参加两次讨论会，我感觉时光回到80年代，回到让人特别向往的年代，一代新的作家在崛起。你们在座的各位有可能是将来中国最重要的写作者，估计大家有这样强烈的信心和愿望，希望在这个意义上我们能够保持联络和沟通。最后，要感谢所有的作家，感谢《收获》编辑部给我们提供这么好的机会。同时我们也要感谢在座到场的我们的老朋友、所有朋友。谢谢大家！前排左起：董夏青青，大头马，王苏辛，郭爽，班宇，西渡，李唐，徐衎后排左起：张悦然，格非，张清华，程永新，李陀，余静如，孟悦，解志熙，贾立元，陈晓琼终结篇目录中篇小说明亮的星责任编辑：