原标题：鲁迅“哀其被辱，怒其欺人”主题：人生·书中·世间——《许子东现代文学课》新书签售会时间：2019年1月11日19:00—21:00地点：上海三联书店ADWAY·北京朝阳大悦城9层嘉宾：许子东香港岭南大学中文系教授，媒体人高远东北大中文系教授策划：上海三联书店北京第一门店在某种意义上鲁迅是无处不在的。他是那么孤独的一个人，一个孤高的灵魂，去世的时候只有七十几斤，没有政治地位，没有经济遗产，却有很多人去研究他。他所有的复杂性——他对人的标准、对社会很多事情的看不惯、对青年的看不惯和失望、对工农的崇拜和批判、对革命的热情，这说明他的心灵的历史最能够概括现代中国的历史，找不出另外一个人。——许子东所有的事情在鲁迅那里都没有简单的都是由表及里的许子东：鲁迅很早的时候就批判，几乎批判所有人。但是他对两类人有优待：一是对青年，在早期的时候对青年说好话；二是对工农底层，在《一件小事》中，有一个人力车夫拉黄包车的时候可能不小心带倒一个人，鲁迅觉得那个人按照现在的说法就是“碰瓷”，但是很快检讨，鲁迅眼中人力车夫瞬间就高大起来，自己变得很渺小。你觉得鲁迅对于这两类人的优待，特别是对这两类人歌颂和宽容，该不该如此？高远东：我是觉得所有的事情在鲁迅那里都没有简单的，都是由表及里的。就以鲁迅对青年人的态度来看，一方面他是受“进化论”的影响，他有“进化论”的思维，在思想上他对青年人是有信念的；一方面他对中国社会、历史的观察，就是他的经验又发现没有什么进化，中国的历史是循环的，一直到了现代其实还是古代的循环。所以他对青年的看法，开始的时候、“新文化运动”期间，他比较有信念，但是后来尤其是经过“四一二”大屠杀之后，他对青年的信念也发生了一些变化，有一种说法是“进化论的\"思路\"轰毁”。可以佐证的是，一方面他与封建余孽论战、与正人君子作战，同时也在与青年作战。其实“新文化运动”之后，最早反鲁迅的就是青年，高长虹等狂飙社的也都是鲁迅信赖的青年。后来鲁迅对青年人的认识也使他进入一种复杂的状态。第二点，鲁迅对于底层民众的情感。这个思想在鲁迅的《一件小事》里表现得最明显、最突出。好像被雕塑家塑造的雕像一样，车夫成了鲁迅这个知识分子须仰视才见的形象。这个问题也是由表及里的。我们同样也知道在鲁迅的小说中还有一个重要的主题，是对庸众的批判，认为那些群众是不觉悟、麻木的，比如闰土、孔乙己等。他对这些人的批判也是严肃、严厉的。只有这两者合在一起可能才是他的观点的一个完整展示。具体这两者是如何取舍，在“五四”时期作为一个启蒙思想家来批判庸众，但《一件小事》在鲁迅《呐喊》集里的灵光一现是很让人意外的。许子东：所以稍稍有点大胆的想法，都说鲁迅的世界观有转变。早期是进化论，后期是阶级论。但我总觉得鲁迅没有根本性的变化。鲁迅对于青年其实也一直是一分为二的，虽然寄希望于青年，后来对青年失望。关于人的发展、温饱、生存这是鲁迅价值观最核心的方面许子东：我为什么提这个问题，因为这个问题是夏志清批评鲁迅的一个重要依据。夏志清提到“obsessionwithChina”，刘绍明教授翻译为“感时忧国”。这样的翻译帮了夏志清大忙，但是翻译是有错误的。其实“obsessed”意思是“痴迷”，带有贬义。所以夏志清这句话准确的翻译是“中国痴迷”或“国家迷思”。仔细地看夏志清的书，会发现他其实是带有批评的。他认为作家为了爱国牺牲了他的艺术。有些牺牲鲁迅自己是知道的，比如《药》的结尾在烈士的坟墓上加了花环，是因为当时的主将不主张消极。但是鲁迅加完这个花环作出了牺牲后，他自己是意识到的。在《呐喊》的前言里专门有讲：“这样你就知道我这个作品离艺术有多远了。”换言之，鲁迅知道自己加了花环之后就损害了自己的艺术性。所以高教授讲的给了我很好的启发，就是如何来看鲁迅知道自己在做一个事情有必要做，但同时他心里知道这样做会损害艺术。所以我觉得夏志清的批评是有点简单化的，说鲁迅为了爱国被困住。其实鲁迅是没有的。他一方面歌颂工农，另一方面解剖“吃瓜群众”；一方面支持青年人，一方面又看到青年人照样可以做很多不正确、坏的事情。可是在鲁迅最好的作品比如《阿Q正传》里，鲁迅对所有人的批评是没有偏袒的，没有优待任何人。阿Q就是青年，也是底层，所以到了上世纪50年代，评论家不知道如何来解释阿Q。都是很聪明的人呀，比如何其芳、冯雪峰、周扬，他们拼命要解释阿Q是个农民，可是他的行为又是不好的，可又不能讲农民不好。我记得我的老师钱谷融就讲“阿Q是落后农民”，李希凡更妙，他提到不是落后农民的问题，《阿Q正传》讲的就是统治阶级如何毒害农民。我请教一下，如果我们要概括鲁迅是一个思想家，你认为鲁迅的思想最重要的是什么？高远东：根据我们正常意义上理解，鲁迅有没有思想上著作是跟其他思想家不一样的？我们姑且认为他是一个思想家。鲁迅是有思想的人，他的思想质量还不低。我觉得他思想最核心的，还是在于他“立人”的思想，关于人的发展。有多么丰富的思想形态很难说，但这是一种信念，它体现在鲁迅的文学作品的各个方面。关于人的发展、温饱、生存，这是鲁迅价值观最核心的方面。鲁迅“立人”的思想是从负面的形式展示的贯穿在他一生的小说、散文中许子东：鲁迅的基本核心思想——“人应该怎么做人”或者“中国人应该怎么做人”，这个做人的标准其实是很高的。鲁迅主要不是从正面去写，而是从负面去说，什么样的情况我们没有在做人、没有做好人。我的书的一个核心就在这里。鲁迅讲，中国人做不到人的情况就是做奴隶。鲁迅《灯下漫笔》中很形象地讲到一个人怎么会从人变成奴隶，他举了一个例子，袁世凯要称帝，交通银行发的钱票不作数了，过两天又可以兑换，兑率不稳定，鲁迅自己也兴冲冲地去排队。原文中讲到“但我当一包现银塞在怀中，沉甸甸地觉得安心、喜欢的时候，却突然起了另一思想，就是我们极容易变成奴隶，而且变了之后，还万分喜欢”。我觉得这个故事是他给人和奴隶下了一个绝佳的定义，就是说你的基本权利可以突然没有，突然没有后人家还你一半，你还非常开心。鲁迅“立人”的思想是从负面的形式展示的，这样的观点贯穿在他一生的小说、散文中。越到后期鲁迅讲“奴隶”这个字越正面。开始讲“奴隶”我们觉得是骂人的话，鲁迅专门有段定义讲，如果你受了苦、受了压迫，你忍受着、你反抗没有用，那你是奴隶；如果在这中间你体会到快乐，甚至在这之间害别人去收取好处，那你就万劫不复地成了奴才。原文：“做奴隶虽然不幸，但并不可怕，因为知道挣扎，毕竟还有挣脱的希望；若是从奴隶生活中寻出美来，赞叹、陶醉，就是万劫不复的奴才了。”我重读鲁迅最大的收获，就是发现了鲁迅两个关键词——“奴隶”和“奴才”的区别。最关键的区别是三点：一、奴隶的生活是否可以得到快感。只要你在奴隶的生活当中得到快乐，就是奴才的第一步。鲁迅和狄更斯对于民众看杀头欢呼和好奇之所以愤怒，站在统治者的立场，我开始是觉得杀一儆百，有惩戒的作用。但是作家的愤怒和反感我现在开始理解了，看人杀头就是奴隶在自己的生活中寻找趣味的重要手段，你看人倒霉你开心，你就忘却了自己。二、不仅是感到快乐，而且别人害你你会去害别人，这一点我要感谢毕飞宇，他读《阿Q正传》真的读得很好，特别是有两段“优胜记略1”“优胜记略2”。毕飞宇讲到优胜记略上欺负阿Q的都是比他强的人，村里的闲人，遇上他们阿Q一点办法也没有，所以只能用精神胜利法；优胜记略下阿Q再遇到的人，不是比他弱就是跟他一样的人，小D、小尼姑等等。你被比你强的人欺负是一回事，你跟同你一样甚至比你弱的人相冲撞是另外一回事，是有本质区别的。突然领悟到文学研究会提到的描写“被侮辱者与被损害者”，今天很多作家也还是这样的。鲁迅恰恰相反，他是写“被侮辱和损害他人者”。仔细想想写得好的人物都是这样，比如《骆驼祥子》，祥子被欺负但是他也偷骆驼，做了很多坏事。你被人欺负是值得同情的，以前概括是“哀其不幸，怒其不争”，鲁迅应当是“哀其被辱，怒其欺人”。三、自己想要有奴才，要做“人主”。一是快乐，二是欺人，三是想要做人主，这才真的是奴才与奴隶的区别。“新文化运动”与“文学革命”从内容上，我不同意“两者之间有直接关系”这种说法读者1：您刚才提到的夏志清、刘以鬯，包括您都是上海人，后来去了香港地区、美国，都有这样子一个“外出”的背景。夏志清是在自己的小说史中直接地表达对张爱玲、沈从文的喜欢，刘以鬯则是借助小说主人公之口表达喜爱，您也一直在媒体包括您的课堂上表达喜欢张爱玲。这之间是因为都有相同的“外出”经历，才让你们有共同的喜爱？能谈一下你们之间的喜欢有什么联系吗？许子东：这个问题倒蛮有意思。夏志清是在美国写的文学史，有些正统作家他也是喜欢的，比如张天翼。他对张爱玲、沈从文是有很高评价，到现在也是被认可的。刘以鬯也是自己作家的敏感，他的那部小说是1960年写的《酒徒》。他肯定是没有看过夏志清的小说史，夏志清的书是1960年才出版的英文版本。所以这就叫英雄所见略同。小说里有一个文学青年问主人公一些作家的作品好不好，主人公喝着酒讲“不谈不谈”，但是等一下他就夸张爱玲、沈从文怎样怎样。所以，他们离开了大陆之后，就注意到被忽略的这几位作家，可能有一定的必然性。我本人呢，是在华东师大读的研究生，我写了一本书《郁达夫新论》，我的老师是钱谷融。在这三年读现代文学期间我也看了一些张爱玲的作品，我当时并不觉得她的书怎样。当时写张爱玲评论的就是赵园，他认为张爱玲是“开往沪、港的窗口”（详见赵园《开向沪、港“洋场社会”的窗口——读张爱玲小说集〈传奇〉》）。我到美国做访问学者，后来去了UCLA在李欧梵那里，这个seminar（研究会）很重要，参加这个seminar的很多人现在都很有名——孟悦、汪晖、史舒美、王超华、黄心村、陈建华等，主要是研究女性主义和现代文学。在这个时候我重新读张爱玲，发现就很重要。你提到的有什么必然性，我想当时主流模式的力量非常强大。你会看到，张爱玲就算被承认她也很边缘。到海外之后发现没有那么强的一个现代文学的概念。她是把晚清传统这样一路考量写下来的，这个时候你才发现张爱玲比起很多同期作家，她更多地传承了晚清比如《海上花》这种文学的特点。所以在某种程度上，对“五四”文学有丰富和挑战。读者2：老师，我的问题和阿Q有关，他确实是鲁迅塑造得很成功的人物。他留下的这个课题也开出了一个药方——可能是新文化运动，也是文学革命。新文化运动是否破旧立新得太过了？两位老师怎么来看待这个药方？高远东：你提到“新文化运动”与“文学革命”之间，认为是有关系的，但是很多人对这个说法也是质疑的。我个人认为这个问题可以分成内容和形式两个方面来看：从内容上看，我是不同意“这两者之间是有直接关系”这种说法的；但是从形式上来看，是存在关系的。你回到古代的时候也会发现是会有这种关系存在的，你只要有那种想根本解决的思路，就会产生这样的形式。这个是个人意见。鲁迅的创作背后总根植于爱其实是有一个很高的对人性的要求读者3：从您来看，鲁迅有没有定义过“人”这个词，或者他是如何定义的？高远东：鲁迅在留学回国前一两年，集中发了5篇论文，《文化偏至论》《人之历史》《科学史教篇》《摩罗诗力说》《破恶声论》，对“人”这个问题从科学、文化、文艺方面阐述。其中有两篇涉及科学，《人之历史》是从科学的角度看人，《文化偏至论》《摩罗诗力说》《破恶声论》这里面涉及的“人”就是从文化、社会的角度。其实里面都有正面论述，他早期在日本留学时候，跟他后来偏批判和反对的态度不一样。我们现在研究鲁迅“立人”的思想，主要依据就是他在日本那个时期的。许子东：我也是这样觉得，你批判一个东西特别厉害，背后一定有一个标准在的。没有标准是没有办法去批评的。所以鲁迅用文言阐述了他青年时候的价值观，到他后来具体写文章讲的都是怎么样“不是人”。他所讲的正是我们每天在做的事情，可是他就告诉人们其实已经做了奴隶和奴才。鲁迅对于中国人如何为人提了一个很高标准。很能够说明他态度的又一篇文章——《阿Q正传》俄译本序言，在这篇序里他提到中国人元代的时候人分十等，手不知道脚。就是在鲁迅的观念里面，社会可以有不同，但是他们都要互相知道。就比如老板要了解员工，这样你才能够做好你的老板。你要是隔了一个阶层，把下面的人不当人了，这就是中国的悲剧。所以鲁迅痛感中国人历史形成的等级，互相不知，手不知道脚，脚也不了解手。鲁迅另外又一篇文章中写道，中国的老百姓对于刑罚暴乱杀人，跟统治阶级的感受是不一样的。刑罚照理说是有一定规则的，但是老百姓的恐怖感是不一样的，他关心的是自己的孩子会被饿死。所以鲁迅专门有文章提出为什么中国的暴民造反特别残酷，很多杀人的叫声，旁边人听来很无所谓。所以我觉得鲁迅的创作背后总根植于爱，其实是有一个很高的对人性的要求。张爱玲也一样，她写的很多爱情都是千疮百孔，这是因为在她的心里对于爱情、浪漫、婚姻是有很高的标准。这就是为什么她在小说里把人情世故看得那么透，现实生活中的自己确实一塌糊涂、飞蛾扑火。她在《小团圆》里就讲“爱是不应该有功利的”，所以她写那些斤斤计较和打算，千方百计折腾的人。我常常说伟大的文学作品，常常把自己的根据地、武器藏得非常深，以此来解剖很多日常看到的东西。读者4:鲁迅性格上存不存在一些不足？我个人认为他存在偏执和焦虑的特点，也会比较激愤。许子东：鲁迅脾气是有些固执。有一段时间你别得罪他，得罪他会在文章里不停被提到。陈西滢就很倒霉，鲁迅就一直跟他吵。用今天的说法就是“杠精”。至于跟他的心理上有什么关系，这个我就说不上了。整理/雨驿责任编辑：