原标题：“移步”而不“换形”：梅兰芳谈旧剧改革​（附梅兰芳离津前夕旧剧座谈会报告）梅兰芳先生在“梅兰芳、周信芳舞台生活五十周年纪念会”上讲话“移步”而不“换形”：梅兰芳谈旧剧改革张颂甲和天津市市民阔别多年的梅兰芳先生来了，记者特地跑去看他。梅先生穿着深灰色的西装，风采不减当年，虽然他在北京连续演唱了十场营业戏和一场义务戏，但是精神仍然很好。当他看到记者时，他笑容可掬地和记者握着手。“多少年没在天津登台了？”记者问他。“十四五年了吧？”他感慨似地说。梅先生从参加人民政协谈起，他对于能够参加政协会议是感觉非常兴奋的，他说：“这是有史以来的人民大团结，各党派、各民族、各团体的代表亲密地团结在一起，无论哪一个人都可以自由发表意见，这真是民主作风。”慢慢地话题便转到旧艺人改造和旧剧改革这两个问题上来，梅先生一谈到本行，更侃侃地打开了“话匣子”。他认为时代变了，社会也变了，旧艺人需要改造是不成问题的，任何人如果不进步就一定会落伍。在解放后，人民政府一直在大力帮助艺人们改造，这是非常贤明的措施，虽然这是一件很艰巨的工作，可是大多数艺人都因此而开始走上了新生的道路。这一点，他个人是感到非常高兴的。一股发自内心的高兴浮现到他脸上来。“自然，旧剧改革又岂是一桩轻而易举的事！”他说，“不过在今天戏剧怎样让它来为人民服务，却又是一个急需解决的问题。我想京剧的思想改革和技术改革最好不必混为一谈，后者在原则上应该让它保留下来，而前者也要经过充分的准备和慎重的考虑，再行修改，才不会发生错误。因为京剧是一种古典艺术，有它几千年的传统，因此我们修改起来也就更得慎重，改要改得天衣无缝，让大家看不出一点痕迹来，不然的话，就一定会生硬、勉强，这样，它所得到的效果也就变小了。俗语说：‘移步换形’，今天的戏剧改革工作却要做到‘移步’而不‘换形’。”他又例举了苏联文化、科学、艺术代表团团长西蒙诺夫的话来加以说明：“西蒙诺夫对我说过，中国的京剧是一种综合性的艺术，唱和舞合一，在外国是很少见的，因此京剧既是古装戏，它的形式就不要改得太多，尤其在技术上更是万万改不得的。”所以他的信心也更加强了。他告诉记者京剧改革工作是他一向在致力着的，无论在场面、音乐、剧情各方面都在随时修改。譬如在《苏三起解》里不说解差崇公道是个十足的好人，而加强渲染他的同情心；在《宇宙锋》里赵忠自刎改为误杀；在《霸王别姬》中略予减低楚歌的效果等等，都是一些初步的改革，不过还不能令人满意。他也承认京剧界团结还做得不够，彼此间的联系很少，因此他强调以后应加强团结，互相砥砺；关于在戏剧中“踩跷”和“武把子”等苦工，他也正在研究是否还应该花这么多的工夫；这些问题都是他时刻放在心头的。斜阳一抹从玻璃窗中透射进来，室内菊花在盛开，房里的空气和谐而温暖，这时梅先生也显得更光彩了。“那么梅先生认为应该如何来编写新戏呢？”记者进一步提出这个问题。“编写新戏当然也是忙不得的呀！”他有兴致地说，“譬如在编写过程中第一步要搜集材料，这要在整个历史中撷取人民大众喜闻乐见的精华。第二步要审查内容，就是要把所搜集的材料给它一个正确的批判；去掉它不健康的地方，发扬它积极的意义。第三步就是纯技术上的工作了，这是要一些所谓‘内行’来做的，如故事的穿插和场面的编排等。以上三个步骤是需要大量的文学、艺术工作者来先分工后合作的，只要能互相配合得好，我想一定能产生很多好的新戏的。”这是梅先生对于编写新戏的主张。他对记者说：培养一个艺人是很不容易的。今后他愿意经常地演出，并且尽量多跟同业们、朋友们讨论、研究，以不断地求得进步。这次他在津市预备演唱十天，然后到上海去上演。最后，他又兴奋地告诉记者：明年他或者再到苏联去观摩、学习，并顺便把中国的民族艺术介绍给国际友人。和梅先生的谈话一直是在亲切、和谐中进行，不知不觉间壁上的时钟已敲打过四下。记者不便多打搅了，因为再过四个钟头他就要粉墨登场和观众们见面了。（载1949年11月3日天津《进步日报》第三版）附：向旧剧改革前途迈进（记梅兰芳离津前夕津市戏曲工作者协会邀集的旧剧座谈会）张颂甲王恺增梅兰芳先生离津去沪的前一天，是初冬一个晴朗而温暖的日子，为了交换一些对旧剧改革的意见，并欢送梅先生，津市戏剧曲艺工作者协会，特在二十七日下午四时，举行了一个旧剧改革座谈会。出席参加的有阿英、梅兰芳、言慧珠、何迟、华粹深、赵魁英、方纪、许姬传、张富忱、白云峰、富少舫、李志远等十四人。不拘形式，大家在愉快的空气中，各人报导叙述了自己的经验和意见。津市剧改情况何迟首先报告天津解放九个月来剧艺改革的概况。他说：天津剧艺工作者人数在三千二百人以上，九个月来已经演出新戏一八五四场，新曲艺一百三十多段，观众三百万人。其中新京剧有《北霸天》、《嫦娥》、《陈胜和吴广》、《三打祝家庄》、《闯王进京》等。评剧有《自毛女》、《刘胡兰》等（新评剧不但在形式上尽量采取了新歌剧的形式，如灯光、布景各方面，也都有一些进步的改变。）秦腔有反南阳、四劝等。话剧除了一些反映工人生活的以外，像《王秀鸾》一剧，便连演了二十六场，场场满座。曲艺中艺人自己创作的曲词，也在六十段以上。这也说明了天津市的旧艺人，在思想上已有了很大的转变。谈到旧剧改革运动的开展，主要是在于典型剧团的建立。譬如京剧方面，以南市大舞台新艺剧社为重点；评剧方面，以升平剧院正风评剧社为重点；鼓曲方面以西河鼓曲研究社为重点等，从解放以来大家便一直坚持着演唱新戏、新曲。同时由于旧艺人们在思想上已经起了相当大的变化，大家就一致认为有组织起来的必要。现在各公会筹备会都已建立起来了，而通过公会的建立，又涌现出大批进步的分子。譬如弹弦瞎子陆水波，不但积极学习，弹唱新词，而且还订了一份报纸，请同院住的三轮车夫每天念给他听，学习班也经常到。大舞台的李铁英，每天只能拿一万多元，别处虽给他十一万元一天他也不肯去，声明要坚持这阵地。另外正风剧社为铁路工人演出，不要报酬等等。都充分表现了艺人们要求改造，要求学习的热情。此外旧艺人学习班开课两个月来，也极少迟到、早退、请假的现象。他们往往除了日夜场唱戏外，夜十二时后还要排新戏，直到三四点睡觉。到了晨七点钟，又匆匆赶到学习班上课。大家通过学习已经消除了以前行会的不正确的观点，并且进一步团结在—起，每个人都热衷的愿意为剧艺改革事业而奋斗。至于目前存在着的一些缺点，大家也正在努力克服，如新戏在量的方面虽多，但在质的方面却大多数水准还不够高。如评剧在逐渐走向话剧和新歌剧方向，因而失去了原来的戏剧形式的倾向。同时坚持演唱新戏新词的从整个数目字看也不够多，“面”也不够广。这还需要大家更大的努力。但由于群众思想的不断提高以及新戏的不断演出，成就是会日新月异的。移步必然换形梅兰芳第二个发言。他笑着说：我很高兴在南下前夕还有这样的一次集会。我也很感谢大家在这一回演出中给我以很多的帮助。因为行色匆匆，我只能谈谈最近在演出和学习中所得到的一点零碎感想。我对于戏曲改革的前途，是极其乐观的。在组织上，我们有最高的统一指挥的戏曲局，也有全国戏曲改进协会，各地的文联、剧协，又都注意这一方面的工作，艺人们自己也在翻身后不断有着进步。有方针路线，有具体办法，有大家的刻苦努力，有这些基本条件，运动是不会不成功的。现在最困难的问题，正如何迟同志所说的，是剧本的缺乏。发展的要求是普遍的，由于剧本不够，就使我们的发展受了限制。怎样解决这个困难呢？第一，当然是更广泛地发动大家创作新剧本，鼓励会写的多写，提倡写剧者和旧艺人结合起来写，倡导旧艺人自己写。采用奖励、稿费、上演税等等的办法，来刺激写剧运动的展开。第二，就是整理旧剧本，那根本上不应该再演的就不演，须要大修改的就大修改，小修改的就小修改，救急的办法，是先选出还可以演的，还有一部分意义的，把那要不得的地方，不合理的地方，反人民的地方，先行改掉。然后再有计划地从剧本的思想上来进行较彻底的改动。关于剧本的内容与形式的问题，我在来天津之初，曾发表过“移步而不换形”的意见。后来和田汉、阿英、阿甲、马少波诸先生研究的结果，觉得我那意见是不对的。我现在对这问题的理解，是形式与内容的不可分割，内容决定形式，“移步必然换形”。譬如唱腔、身段和内心感情的一致，内心感情和人物性格的一致，人物性格和阶级关系的一致，这样才能准确地表现出戏剧的主题思想。我所讲的“一致”是合理的意思，并不是说一种内容只许一种形式、一种手法来表现。这是我最近学习的一个进步。我希望，为着适应目前运动的需要，剧作家、文学家以及有创作能力的旧艺人，都应大胆放手地创作新的剧本，以供给全国迫切的需要，使运动很快地展开。同时在内容和形式方面，也还要尽可能地细心慎重，初期虽难免出丑，但不要紧，我们可以在这个基础上逐渐提高。这样，我们的旧剧改革，一定会有新的前途，会达到胜利成功的地步。新形式的出现华粹深教授接着发言：我对于旧剧改革，有两点主张。第一，我以为改进是从实践中得来的，只要认清立场和观点，就可以大胆去改革，不必有所顾忌。同时要一方面研究，一方面改革，这样自然能够逐渐进步，而获得很大的效果。第二，形式和内容不可孤立，应当同时改进。以旧剧的内容来论，自然大部分是含有封建毒素的，而形式上有问题的也并不少，如果只注意内容，而忽略了形式，也是不对的。最后我用鲁迅先生几句话，作个结束，鲁迅先生在《论形式的采用》文中，说过：“旧形式的采用，必有所删除，有所增益，这结果是新形式出现，也就是变革。”这几句话，我觉得是我们致力于旧剧改革工作的一个明确指示。领导者带头改革富少舫愉快地谈出他的感想，他说：第一点，真是无巧不成书，梅先生到天津来的时候，正是天津市戏剧曲艺工作者协会成立的时候，由于剧协物质基础极单弱，梅先生不辞劳苦为剧协义演两天，所得已足以使这个刚产生的幼儿逐渐壮大。不过单凭这一点是不够的，因为幼儿还需要抚养和教育，我希望梅先生能再在业务方面给我们以帮助。第二点，梅先生在最近二三十年来随时都在致力于旧剧改革事业，但在今天，中国工农武装即将解放全中国的伟大时代里，梅先生更要努力改革旧剧，以完成剧艺工作者崭新的任务，同时我还希望梅先生首先演出新剧，作全国戏艺工作者的模范。到人民当中去白云峰接着说：毛主席早在延安文艺座谈会上就已经给我们指出“推陈出新”新的方向，天津市旧艺人在这个方向下已开始紧密团结，努力以改造、提高自己。梅先生在人民政协上曾谈到艺人们要跑到人民队伍里去向人民学习，这个观点是非常正确的，我们愿意衷心拥护，我们也愿意向梅先生学习，希望梅先生以行动给我们开辟出一条光明的大道来，以领导所有艺人走向剧艺彻底为人民服务的康庄道。回到群众中来方纪谦虚地发表意见：对于戏剧我是外行，因此只能说外行话。但我想：如果能有人去具体研究一下京剧发展的历史，对于改革京剧，或者会有更具体的帮助。他接着说：大家都知道京剧是综合了中国各地旧有地方剧的优点，并加以提高而形成的。其中在音乐和唱白方面，特别是采取了微调和汉调创造了皮黄，当时为什么有人来做这个工作，创造一种新的戏剧形式呢？就是因为在它之前的戏曲已经落后，由民间走入宫廷，成为少数人的艺术，必须有一种新的戏剧形式来代替它了。过去中国的文学和艺术是“生于民间，死于庙廊”的。诗歌如此，戏剧也如此；昆曲如此，京剧也如此。皮簧产生以后，首先为人民所喜爱，然后为统治者所采取，便由民间进入庙廊。以后，为了适应统治者的需要，从内容到形式都逐渐起了变化，成为脱离群众的东西。拿京剧和梆子来比，梆子音调高亢、节奏响亮，农民很喜欢；京剧在这一方面就不行了。但京剧自然有它的优异处，如音乐谐和、表现细致等，就都是在宫廷里面加工的结果。这种加工，对于艺术形式本身固然提高了，但同时也因之失掉了生命。京剧形式上柔骼硬化的地方便是这样来的。因此它已不宜于表现新的现实的事物。正如绝句律诗不能表现现代人的生活和情感一样。因此京剧必须改革。这种改革不仅限于内容，同时一定及于形式。因为京剧的有些表现方法不仅不能表现现代人的生活和感情，同时也不能表现古人的生活和感情；特别是在我们用新的观点来处理历史题材的时候，古人的生活和感情也一定不会像现在京剧中所表现的那样了。因此京剧内容改革进入到一定深度的时侯，形式也一定发生变化。有用的留下来，没有用的去掉，并在这个基础上加以发展，这就是改革。京剧从满清末叶产生到现在不满一百年的过程中，已经发展成为一种自成体系的艺术形式。这种形式有它自身的完整性，因此也随之产生了自身的僵化；在它本身的范围内已不能进一步提高和发展。这从京剧演员的情况来看，也可以证明。如须生至老谭，以后便无出其右者；青衣至四大名旦，也无后继；特别是像梅先生，在京剧历史上不仅是空前，恐也绝后了。京剧改革，首先当然是为了使它成为有效的教育人民的工具，同时也为了使京剧从僵化的形式中解放出来，进一步提高和发展。这不是使京剧消灭，而是使之新生。如毛主席所指出的“推陈出新”。在这方面，以梅先生的修养和资望，是更为大家所热切期待的。增强改革信心言慧珠首先说明此番北来是为了探望母病和祝她的老师梅先生寿，并借了这个机会到京、津来向大家学习。接着她说：此番北来收获的丰富实出我意外，在北京我参加了关于戏剧改革问题的几次座谈会，又荣幸地参加了今天的座谈会，在大家的讨论和谈话中，戏剧改革的目标已很明确、具体，那就是对老戏“去芜存菁”，对新戏积极创造。由于京、津演出新剧已经有了迅速而惊人的成绩，我们从而增强了改革旧剧的信心和决心。我们正处在学习时代，今后除了尽量吸取老一辈的艺术外，并愿意加紧学习政治，以求改造自己。彻底为人民服务张富忱说：刚才诸位和梅先生谈的都很正确，毛主席指示我们“随着经济建设的高潮的到来，不可避免地将要出现一个文化建设的高潮”。为了迎接文化建设高潮，全国艺人在梅先生领导下成为文化部队中的解放军，以使剧艺做到彻底为工农兵服务。怎样才是全面改革阿英就剧艺改革的全面工作，提出四个问题。第一，是艺人们的思想改造。他说，如果旧艺人不进行思想改造，新的剧本的内容将无法正确的掌握，对于人物的性格总也不会有正确的了解，即使演出新戏，也不会有大的效果。经过思想改造，有了新的世界观和人生观，才能正确的分析剧情，从阶级的关系上，了解人物的思想、感情和行动。表现的形象自然就生动、现实、深刻了。以前的演员，只要做到”忘我”就是好的，但今天，我们却不能这样满足，必须将戏中人的性格和自己的性格统一起来，这样才真正有生命，才能更深的感染人。第二，是普及与提高问题。他说，艺人对新剧本的要求，有两种不同的情况。一种是只要内容是为人民的，即使技术上粗糙一些，也愿意演出。一种是除要求内容外，在写作的技术的完整性上，也有严格的要求。这两种主张，看来是矛盾的，实际上我觉得还是可以统一的。为着运动的全面展开，为着艺术的宣传效果，为着为人民服务的主要目的，我们首先，也是主要的要求，应该是内容。只要内容于人民有益，即便技术上有些不完整，在开展运动，人民急于需要新的教育的今天，我觉得是没有妨碍的。初生的孩子，一定是毛手毛脚，但不久自然会长成人样，这是周副主席早就告诉了我们的。但满足于这样的情况是不对的，我们必须跟着运动的开展而逐渐提高。特别是对于旧艺人自己的写作，我们的尺度应该放得更宽。至于真正有代表性的、典型示范的演出，那我们的要求是应该高一些的。不过目前我们的重点，还是应该着重在普及的剧本的需要，不要要求过严。如果要求过严，不但妨碍运动，而慎重再慎重的结果，也会取消了运动。第三，是内容与形式问题。他认为内容与形式是统一的，移步也必然换形。他用苏北悲调乐曲，无法容纳新的翻身的快乐情感，舞台上人物服装的色彩，皇帝平民在舞台上地位的处理，旧的舞台语言某些不能概括新的思想内容的实例，逐一加以证明。他还举出《红楼梦》的一例。他说：刘姥姥在地主贵族阶级曹雪芹眼中，是一个被嘲笑的人物，他写的刘姥姥进大观园的故事完全是对农民的讽刺。如果今天我们重写这个故事，虽然也会写出农民对城市的新奇感觉，及对许多事物的无知，但决不是曹雪芹那样的态度。那么，在刘姥姥的表演上，如果用旧的情感，旧的表演方法，就一定要失败。内容变了，表现的形式必然的跟着变，步移了形也就自然而然地换了，你就是要勉强统一也是不可能的。第四，是剧院前后台制度的改造问题。如天津各戏院的茶房制度，不但剥削艺人、剥削后台、也剥削观众，若不解决，整个的剧运就会受很大的损害。我们在市代表会早经提出，希望劳动局能尽快地帮助解决这个问题。如各戏院的经励科，也是一种妨碍运动的剥削机构，我们必须解决。至于前后台的劳资关系，我们希望能做到符合劳资两利的原则。旧剧改革运动，必须全面的下手，才能顺利的开展，不只是一个剧本问题。梅先生带头做起最后是梅兰芳先生私人秘书许姬传发言，他说：我相信梅先生一定愿意根据大家的意见，来努力旧剧改革事业。同时我以为改革旧剧，要“胆大心细”，不要顾虑太多，因为顾虑太多便足以碍手碍脚了。梅先生也再度站起来，说明他对天津戏剧曲艺改革事业成就的欢喜和敬重。认为这一次的座谈，对旧剧改革有很大的帮助，而他自己受益更多。他一定根据大家的意见，为戏改事业努力。他希望自己明年能在大家的帮助下，从事新的演出。这时已是万家灯火的时候了，座谈会在晓七点结束。当与会者步出会场时，都频频向他致惜别之意。（本报记者前请梅兰芳先生发表对旧剧改革意见，因时间倥偬访问记录未遑经梅先生审阅，其中内容或有与原意出入处，特向梅先生致歉。）（张颂甲王恺增载1949年11月30日天津《进步日报》第一版、《天津日报》第四版）责任编辑：