原标题：认为中国现代建筑就是向欧美看齐，这是个极大的误解|专访童明“随着西方科学传入中国，加上中国的理念和表达，中国建筑将是举世无双的。”1922年，朱彬在接受《托皮卡每日首府报》的采访时这样说。彼时的朱彬还是宾夕法尼亚大学的一名建筑系本科生。自他之后，在1918年至1937年间，二十余位中国青年才俊陆续来到这所美国建筑学顶级学府深造。归国之后，他们作为中国第一代建筑师的栋梁，为中国建筑学的发展奠定了基础，成为中国现代城市建设的中坚力量：梁思成和林徽因，创建了营造学社、开创了用科学方法分析中国传统建筑的新途径；童寯，对中国古典园林进行了系统研究；范文照，参与设计了协发公寓、美琪大戏院等沪上重要现代建筑；杨廷宝，设计了北京王府井百货大楼、人民大会堂、北京火车站等解放后重要建筑……他们当中的每一个人，都在努力实现朱彬所描绘的那个愿景：创造出举世无双的中国现代建筑。正在上海当代艺术博物馆举办的展览“觉醒的现代性：毕业于宾夕法尼亚大学的中国第一代建筑师”，通过历史文献的梳理，以具体案例系统呈现了20世纪初期中国现代建筑的崛起与发展，并追溯了上海在城市建筑方面的发展历程。主策展人、同济大学建筑与城市规划学院教授童明在接受界面文化（ID:BooksAndFun）采访时表示，此次展览的一个重要目的是重启“何为中国现代建筑”的思考与讨论。美琪大戏院（手绘图），现为美琪大戏院，范文照，1941。范文照家属供图在他看来，中国第一代建筑师在1937年以前已经就这个话题有过非常深入的讨论与实践，可惜在那之后就被迫中断。中国第一代建筑师普遍认为，现代建筑不是模仿和搬抄，而是由自我的本源生长出来的结果。“从国外回来，照搬一个好像很先进的建筑样式，恰恰是最不现代的做法。”然而目前效仿借鉴之风盛行，在某种程度上说明了中国社会距离成熟的现代化还有不小的距离。上海自开埠后一举成为中国城市现代化的先锋，第一批留学归国的建筑师在上海也留下了众多宝贵的建筑遗产。在采访中，童明也聊到了当下上海的城市发展情况。他认为，上海新旧并存，中西共有，处于相对合理的发展状态，是中国目前最宜居的一座城市。1学子归国，真正意义上的中国现代建筑学从那时开始界面文化：宾大毕业的中国第一代建筑师在中国建筑史上发挥了怎样的作用？童明：中国近现代建筑就是以他们为起点的，虽然他们不是最早的一批留学生。我国从19世纪末开始有留洋学习建筑的学生，当时主要是去日本。从1910年开始有去欧美留学的，去法国、德国，然后到美国。在那以前，中国连“建筑”这个词都没有，“建筑”这个词实际上是从日本传过来的，以前就只有工匠盖房子的概念，真正现代意义上的建筑学是从那个时候开始的。1918年，朱彬是去宾大建筑系留学的第一位留学生，后面又有很多人陆续去，而且产生了很大的影响。1937年以前，上海、南京有一个城市发展的高峰，也正是这批人归国后的活跃时期，所以我们总体上称他们是第一代建筑师。在第一代建筑师里，留洋的有100多个，到美国的占2/3以上，宾大留学生又占留美学生的2/3，总共有25个左右。我们现在公认的建筑四杰，杨廷宝、梁思成、童寯、刘敦桢，宾大学生就占了三个（除了刘敦桢）。1924届宾大建筑学会会员合影。第三排左六：中国第一代建筑师杨廷宝；左四：美国建筑大师路易·康。图片来源：1924年《宾夕法尼亚大学毕业纪念册》回国后，他们在各个领域都有所成就。比如说梁思成基本上奠定了中国传统建筑研究的基础，以前都是日本人、德国人、瑞典人、法国人在研究中国传统建筑，营造学社成立后，才开始系统性地对中国原有的建筑体系做研究。这个还只是冰山一角。更重要的是这批人是当时建立中国现代建筑设计体系及工作体系的核心人物。有了这个行业以后，就会有一个系统性的组织对这种行业性的工作进行规范管理。1927年成立的中国建筑师协会的核心成员就是宾大的这批建筑师，它在成立伊始叫上海建筑协会，第二年发现实际上协会成员就代表中国，因为别的地方几乎就没有了。北京，只有梁思成、林徽因寥寥无几的几个人，上海有二三十个，其他就零零散散地在南京，那时候像广州、武汉等其他城市都没有。这个体系是一个逐步发展扩散的过程，它的起源就在上海。界面文化：这应该和当时的城市发展有关系吧？童明：那当然。上海是一个开埠城市，所以它产生了大量对于现代建筑的需求。早期在1860年前后，上海的城市建设由洋人主导，到了1900年已经翻新过两三轮了。外滩实际上经过了四到五轮的改造，一直到十九世纪一二十年代才基本进入到现代意义上的体系。所以在二三十年代的时候，上海实际上已经发展了超过半个世纪，是一个很老的现代城市了。除了中国建筑师协会的成立以外，这批建筑师还做了大量的建筑实践。在此次展览中，我们大致整理出了600多座建筑是他们设计的。有些建筑到今天依然很重要，比如说刚刚改造过的上海的一百（上海市第一百货商店）大楼，就是他们设计的。他们也参与塑造了这座城市的历史。大新公司，现为上海第一百货商店，基泰工程司，1936。张崇霞供图回到学术的角度，除了像梁思成、林徽因等人对中国传统建筑的梳理以外，还有很多其他工作。比如说关于现代建筑的定义，在欧美已经基本定型了，但对于中国来讲，这是一个全新的概念。第一代建筑师进行了非常多的学术思索，特别是就中国是不是能产生自己的现代建筑这个问题。另外还有童寯对中国古典园林的研究，哈雄文、梁思成在城市规划领域的贡献等，这些探索实际上构成了一个（思考的）整体——我们的建筑世界不完全只有古代的，实际上更重要的是现代和未来。界面文化：在那之前中国是没有建筑学和建筑师的概念的，建立建筑学传统对中国的意义是什么？童明：“建筑”是从文艺复兴之后逐渐形成的一个名词或概念。建筑和房子有什么区别呢？盖房子这件事几万年前就有了，原始人也盖房子，但是我们不把它称为是建筑。所谓的建筑，是有特定意义、为了特定的目的建造出来的。如果要把它和一般性的建造物区分开的话，建筑是一种艺术，是有艺术性追求的。这不只是说好看或不好看，而是带着某种深度的思考，它的背后有某种观念或精神作为支撑，它矗立在城市中间，它可以感化人——这是一个基本的定义。关于建筑和建筑学的含义，和中国第一批建筑师接受的教育是相关的。这个展览的另外一个关键词是布杂（Beaux-Arts）。宾大当时奉行的建筑学教育系统就是布杂，“Beaux-Arts”是一个法语词，这个系统来自法国，再溯源的话是从意大利传到法国的。这个词的英文对应是“fineart”，就是“美术”的意思。如何像艺术创作一样去设计建筑可以说是这个体系的核心目标。宾大留学的第一代中国建筑师也把这个体系带回了中国，其核心就是艺术性。童寯，新教教堂，1928年全美大学生竞赛中获布扎设计协会一等奖作品。图片来源：《布扎设计协会公报》第4辑第5期，1928年3月界面文化：布杂的“历史主义”面向指的是古罗马、古希腊的建筑风格，中国第一代建筑师是如何将布杂转移到中国语境内的呢？童明：这是一个错误的观点。实际上我对布杂的定义是“现代建筑”，它是一个建筑的专业体系。为什么会形成布杂？最根本的因素就是社会出现了变革，城市变大、房子更多，靠以前的方式已经无法应对。以前可能一个木匠就能把整个房子都盖好，现在你要细分成很多专业，比如说结构、水暖电，设计、绘图、施工之间的衔接配合。现在任何一家建筑公司或大的设计院，盖一座房子都是十几个、几十个甚至上百人的合作体系。布杂的教育就是从这个角度来进行的。它教一个建筑师如何在这个协作体系里胜任工作。但更重要的一个因素是，建筑师要从艺术的角度来思考房子的作用。比如说你在陆家嘴盖一个房子，不是简简单单地造出两三百个房间。我们要思考这个房子的造型如何，跟场地和环境的对话关系如何，这些问题的实质就是布杂，它是一个现代的概念，但它不意味着跟传统断裂。要成为一种建筑艺术，一定是时间延续下来的结果，肯定要从传统中吸取精华，才能成为当下的现代。当时那些学成归来的建筑师对这个体系的学习和接受我觉得是非常透彻的，你可以从他们回国后做的建筑作品中看到。在研究方面，他们受到的布杂教育就更重要了。梁思成、林徽因、童寯对中国古代建筑和园林的考察和梳理，都是很典型地从建筑师的角度来进行观察。这些研究以前并不是没有人做，但大多数都是文人、诗人发发感想，并不能抓住本质性的问题。你只有掌握了一定的建筑学的能力后，才能够去“解剖”这些问题。在教育方面，中国的第一所建筑院校在东北大学，由梁思成创立，后来童寯和林徽因也参与了。它基本上完全移植了宾大的教育系统——课程结构、指导方式。从1930年代初开始有毕业生，真正意义上培养了中国自己的第一代建筑师。另外一所学校是中央大学，它的成立时间比东北大学略早，日本侵华战争爆发后迁往重庆，杨廷宝、童寯、谭坦这几个宾大毕业生的加入令整个建筑教学体系成型。哈雄文在沪江大学讲课。哈雄文家属供图界面文化：如果我们用艺术性作为建筑的评判标准，难道以前的中国传统建筑就没有艺术性吗？童明：这的确是一个争论点。在城市里盖一座房子，它对城市的公共领域产生作用，对市民有宣传效应或感染力。为什么我们说中国古代缺乏呢？因为中国古代建筑有很多非公开的空间。比如说紫禁城，普通人能进去看太和殿吗？所以它的建造的目的、性质与我们现在不一样。我们所讲的现代建筑，首先扮演着社会角色，有公共性。这样来看，上海的外滩就承担了这个角色。如果外滩有朝一日被毁，那（相当于）上海就毁了。我们现在想到上海，肯定就会想到这些典型的建筑形成的画面。那问题就来了：你要如何去设计它们？这是一个很大的争论，也是专业领域永远没有答案的一个争论。界面文化：从这个角度来说，中国建筑学的起点是不是刚好契合了此次展览的主题“觉醒的现代性”？童明：没错。所谓的现代性，实际上也是社会意识的一种觉醒。社会的概念绝对是现代的，是从由血缘关系或小氏族关系转变为社会组织的关系。这跟经济发展有关：大量贸易往来之后，形成了大城市，大城市不再以家庭或血缘关系为基础，而是以大的社会关系及其制度体系为结构框架。这种关系最终会反映在建筑上。建筑的设想不再从某个私有目的出发，而是需要有一些普遍性的原则原理，从整个社会公共性的角度来进行构想。2关于“中国现代建筑”的讨论在1930年代已经很成熟，可惜之后中断了界面文化：关于何为中国的建筑、何为现代中国建筑，第一代留洋回国的建筑师有怎样的争论与共识？童明：所谓的现代或现代性指的是什么？就是指在现在、在当下，我们所在的这个时刻。对于这个东西的意识，不是每个人都有的，它是现代的。以前的人很少有这种认知或状态。举个例子，在与世隔绝的小乡村里生活的人永远不会产生这种意识，因为他们的世界是封闭的，只有在与周围有对比之后，才会开始思考自己的坐标定位是什么。在建筑领域也是如此。中国人盖房子已经很多年了，突然之间国门打开，你恍然发现，这么多的文明国家也是如此。跟他们相比，我是什么？那就是典型的现代意识的觉醒。梁思成他们在宾大学习文艺复兴时期的建筑，学习古希腊、古罗马的建筑，接受大量的欧美现代建筑的概念，回到国内，突然之间说不清楚中国的建筑到底是什么了。古人为什么不会有这种纠结？因为他们不会去比较。所以建筑必然是现代的，它要应对此时此地此刻的周边环境和文脉。界面文化：对当时的中国建筑师而言，现代建筑就是向欧美建筑看齐吗？童明：肯定不是，他们主要思考的是如何做自己的现代建筑。这其实是一个极大的误解。现代建筑绝对不是模仿和搬抄，它是完全否定这件事的，而是由自我的本源生长出来的结果。这是关于现代建筑的最基本的定义。从国外回来，照搬一个好像很先进的建筑样式，恰恰是最不现代的做法，但我觉得我们当前的社会和大众亟需补上这一课。我们99.9999%的人都是这样去思考的。这不仅是建筑的问题，艺术、文学、电影、科技也是大量的抄袭照搬模仿。从这个意义上来讲，整个社会离现代的这种精神状态还差得很远。界面文化：上世纪二三十年代，许多建筑学子回国后在上海发展。也是在那段时间，匈牙利建筑师邬达克是上海最著名的建筑师之一。中国建筑师与外国建筑师在建筑设计上是否有不同的侧重点？童明：我认为没有什么太大的区别。我们可以拿范文照和邬达克做比较。范文照设计了上海南京大戏院，就是现在的上海音乐厅。之前造延安路高架的时候，这座建筑整体往南平移了60多米，是一个轰动性新闻。它原来的场地地形很复杂，马路不宽，音乐厅的设计非常难做，需要很多的建筑学基本功来处理，在空间极度有限的情况下把大戏院做得很恢弘。邬达克设计的大光明电影院（在人民公园对面）同样面临这个问题。那是一个非常别扭的三角地，既要放进一个能坐下几百人的观众厅，还要在外形上有活力。这是一个非常大的挑战。从这个角度来说，他们都非常有能力去解决建筑学问题，我觉得中国第一代建筑师在很多项目上的表现跟外国建筑师没有什么差别，因为他们接受的是几乎差不多的教育。展览现场的一张地图呈现了毕业于宾大的第一代中国建筑师在上海留下的设计作品界面文化：那他们是充分竞争的关系吗？童明：也没有。中国建筑师的崛起实际上也有一个特定的背景，和民族资本的崛起密切相关。他们回国后的主要项目来源有两个方面，一个是国民政府，先是定都南京，然后在1930年代有“大上海计划”，所以当时在江湾那边的政府建筑完全是中国人自己设计的，一个洋人都没介入，而且所有的建筑都按照中国的体系风格建造。当时的政府为中国建筑师带来了大量此类机会。另外一方面是民族资本。很多银行、剧场、百货大楼，大新公司（现上海第一百货）是上海四大百货公司里唯一的民族资本，就是请基泰工程司（朱斌、杨廷宝等为其合伙人）设计的。当然，洋行洋商的项目还是由大量的外国设计师来做，但这两个是并行的，所以不能说是谁压倒谁的关系。后面还有大量的住宅类项目，当时大量的小开发商都是华人，因此中国建筑师参与了很多住宅项目。界面文化：由于上海的殖民历史，这座城市到了民国时期是国内罕见的汇聚了“万国建筑风格”的城市。在这样的时代背景下，中国建筑师对于构建“中国现代建筑”的依据是什么？童明：这个问题有其特殊性。1920年代实际上是中国真正意义上的现代民主社会成立的转折期，这个转折期更具体来说是在1926-1927年后开始的。在这个时间节点，人们对“什么是中国”的问题非常重视，最为突出的表现是南京当时盖的一批房——南京定都后有大量的政府项目要建设，包括外交部、铁道部、审计署、行政院等。这些建筑无一例外都是按照中国传统风格建造的现代建筑。所以这就产生了一个对“中国现代建筑”相对狭义的理解，就是做大屋顶，但内部的结构是钢筋混凝土，按照现代力学计算出来的，体量符合现代的使用功能。不过话说回来，最先做这种建筑的恰恰是外国建筑师。当时比较著名的建筑师亨利·墨菲（HenryMurphy）做过大量此类建筑，骨子里是现代西方结构，但外面做大屋顶。中山陵是这波潮流的顶峰，大致在1930年代以前，很多的建筑设计和讨论都是围绕这个展开的。旧上海市政府大楼（现为上海体育学院行政办公楼）图片来源：视觉中国随后，就进入到更加开放的一个状态。人们开始意识到，中国现代建筑未必要有大屋顶或者传统建筑的外观，而是要从当时发展的实际状态出发做设计。华盖事务所当时就坚决不做大屋顶，而是通过其他方式来体现中国精神。这是一个态度非常鲜明的团体，同时还有很多其他人，比如说范文照在1936年随着中国建筑师学会出访了一趟欧洲，受到了很大感染，回国之后整个设计风格发生了巨大改变。事实上，整个建筑师群体都在不断反思、发展。童寯有一段文字就比较尖刻，他说，我们如果还在做大屋顶的话，就相当于一个人穿着西装，然后上面戴一个瓜皮帽、留着长辫子，是很奇怪的状态。如何设计中国现代建筑仍然还有很多问题值得讨论。可以说，在1930年代，这个讨论已经达到一个非常高水平的状态。但随后很遗憾地中断了，先是抗日战争，然后是内战，解放后又有很多思想的束缚，先是流行了一堆大屋顶，然后苏联专家又来批判大屋顶。一直到今天，我们对中国现代建筑的讨论都没有好好地重拾回来。界面文化：另一方面，童寯、梁思成、林徽因他们又去梳理中国传统建筑。我们要如何看这两者之间的联系？童明：这并不矛盾。之前我们讲了，现代建筑强调的不是移植搬抄，而是如何理解和认同你自己的本源。作为一个国家、一种文化，你肯定是要植根于自己的土壤。建筑思想的理论化研究，依然需要大量的历史基础，但这绝不等同于单纯的历史或考古。我觉得这是很多人的误解，就是说营造学社当时做的事情就是梳理了一套史料。实际上他们的一个很重要的目的是为了将来——怎样在这个基础之上好好运用，如何联系本源来发展现代建筑。梁思成，中国建筑之“ORDER”，1930年代。梁思成家属供图界面文化：关于如何利用过去的建筑遗产来设计现代建筑，当时他们有得出过什么结论吗？童明：有的。比如说梁思成对北京城墙的考虑：城墙阻塞交通没有用，但是可以改造成公园，在当下发挥作用。这是具体对象的考虑，但更主要的还是精神性或理论化的理解，即如何在充分理解、把握传统建筑的建造原理后，在新时代加以利用。比如说林徽因，她看到了中国传统木构建筑和现代建筑的相似性，前者也有非常具有现代含义的结构。有了这种意识的话，对传统建筑的见地会很不一样，我觉得，这远比传统建筑就是大屋顶或粉墙黛瓦这种肤浅的认识要高深很多。3上海新旧并存，中西共有，依然是中国最宜居的城市界面文化：在当下，我们会看到上海的两个面向，一方面是高耸入云的摩天楼，一方面是历史建筑和街区。在当代语境内，我们要如何理解上海的现代性呢？童明：我觉得上海是一个相对适中的、合理发展状态，它新旧并存，中西共有，体现出多元化。更重要的是，这个城市的活力随着城市的多元化结构而共存。我觉得我们不能忽略一点：这是一个立场的问题，没有绝对的标准——全新就是好的，或者说全旧是好的——这只是反映了不同人的嗜好或者说眼光而已。一个城市的基本目标更多要看它能为市民生活提供什么？虽然在现实中，有这个或者那个不合理的事件，这个拆了，那个毁了，这个盖得很丑，那个怎么样，但是大的导向上来讲，我觉得上海还是延续着它原有的脉络往前发展，成为了一个多元、动态变化的城市，而不是单一的极端情况。从这个角度来讲，我觉得上海毫无疑问是中国目前最宜居的一座城市，你能感受到这座城市的脉搏和精神。为配合延安路高架拓宽建设而平移60多米的上海音乐厅是范文照设计建造的图片来源：视觉中国界面文化：浦东陆家嘴和“新天地”的建设似乎为上海乃至中国的城市建设打造了某种范式，前者是由摩天大楼代表的全球资本流动和现代化，后者则是利用都市怀旧打造文化消费。回头去看，你如何评价它们？童明：它们就是正常地发生了，依据于它们背后不同的经济开发原理，我觉得这个都是正常的一种过程。我个人越来越不关心建筑长得怎么样，而更多的关心它是怎样运行的、在城市中发挥了怎样的作用。历史不是由某个人或某些人设计的，而是社会整体的塑造结果。所以我们千万不能认为新天地就是由罗康瑞或瑞安集团一手打造的，它实际上也是这个城市和这个时代的产物。如果说当时的构想市民没有买单，它就变成了一个失败的项目，早就消失了。正是因为这么多的上海市民为它投票，所以它依然充满生机。陆家嘴同样如此。意大利有一位建筑师叫阿尔多·罗西（AldoRossi），他的一个观点我非常赞成。他认为一个建筑的形成是有两个过程，一个就是建造——设计师绘图，然后工人把它给盖起来——但这只是一方面；另外一方面是它在城市里时间对它的塑造。一座房子随着时间变迁会越来越成熟，这个过程是由集体共同的意义和记忆塑造的。以这个观点来看，单看外滩的一些建筑，实际上并不怎么样，但是它成为了城市的历史，就成为了宝贵的财富。你可能已经不知道很多建筑师是谁，但他们的建筑依然存在。我们现在比较有问题的地方，就是把城市建筑想得太简单了，总觉得好像一座建筑的好坏，跟某个建筑师或者某个领导非常相关，事实上并非如此。反过来讲，建筑师在设计房子的时候，他的思维以及视野如果过度局限，只把它视为一个个人作品，或者说为了满足某个利益、某种政治诉求，而忘却了整个社会和城市整体的考量，那这个作品多半会失败。界面文化：现在公众对建筑遗产的保护越来越重视，很反对把老房子全部拆除。上海也经历过大拆大建，作为建筑师，你如何看上海未来的城市建设？童明：理论上来说，把原来的建筑拆了建全新的建筑并不是天大的错误。从古至今城市就一直在经历这个：拆了建建了拆，老的走了新的又来，否则城市就死了，没了。比如说外滩在1900年以前就已经经历过好几次拆毁重建。大量的中国城市都是这样，南京曾在隋代的时候整个拆得片甲不留，如果放到几百年、上千年的角度来看，现在发生的这些事都不算什么。但对于生活在当下的人来说，这的确是一个难以适应的过程。突然之间，你所习惯的环境消失了，代之以毫无特征的排排坐的房子，你会对身份产生怀疑，你还生活在上海吗？我的观点相对折中。变化是绝对和永恒，关键是我们如何让它更有适应性。我们如果采取一种比较渐进的、有机的方式来进行城市更新，可能会更加合理一些。在这个过程中，真正要做的，是如何更精确地辨识哪些因素应当更加长久存在，哪些因素可以合理变化，而不是简单地保留或拆除。界面文化：可以介绍一个比较突出的上海城市更新的案例吗？童明：可以说到处都有，这个很难说，因为它不像新建项目那样边界可见，很多城市更新工作是没有边界的，也很难第一时间看到效果。你前面提到的新天地可以称为是一种更新，因为如果没有这个项目的话，那个区域可能还处于一种停顿衰败的状态。但这种更新方式是可以讨论的——它毁灭了什么，产生了什么负面影响。界面文化：新天地可能不算是一个好例子，因为它是一个士绅化的结果，毁灭了以前的社会生态。童明：这个我完全赞同。这个话题没有标准答案，因为跟你的立场有关。你说的士绅化或者原本的社会网络断裂是某种理解角度，但不意味着没有其他的角度。争辩哪种角度是对的没有太大的意义。我觉得我们需要讨论的是：是否应当容许多元性的观点存在？承认这些问题就是没有标准答案。还是要去剿灭异见？展览现场列出了每一位毕业于宾大的中国第一代建筑师的生平。图为女建筑师孙熙明的一生。“觉醒的现代性——毕业于宾大的中国第一代建筑师”将在上海当代艺术博物馆展出至10月14日。（实习记者陈肖楠对本文亦有贡献。）本文为独家原创内容，作者：林子人，编辑：朱洁树、陈佳靖，未经“界面文化”（ID：BooksAndFun）授权不得转载。未经授权谢绝转载责任编辑：