原标题：刘悦笛访谈（中国城市雕塑家协会）｜城市雕塑与人民的“美好生活”刘悦笛先生访谈：城市雕塑与人民的“美好生活”采访人：袁荷刘悦笛，中国社会科学院哲学研究所研究员，哲学博士（南开大学）和博士后（北京大学），美国富布莱特（Fulbright）访问学者（2013年），任国际美学协会（IAA）五位总执委之一，曾任中华美学学会副秘书长兼常务理事，中国文艺理论学会理事，韩国艺术哲学学会（KAPA）顾问，美国纽约城市大学、韩国成均馆大学客座教授，任《美学》杂志执行主编之一，ComparativePhilosophy杂志编委。刘悦笛先生现为中国社会科学院哲学研究所研究员，长期从事美学理论、当代艺术、中国思想与情感哲学、文化产业及文化理论研究等。近年来，提出并倡导中国化的“生活美学”，解析当代艺术，反思中国思想，致力于文化批判。其视野开阔，思维敏捷，问题意识极强，科学研究能力突出，经验丰富，独立主持多项国家级别的课题研究，其中包括3项国家社科基金项目，其著述丰硕，在国内外先后出版翻译专著28部，在国外期刊发表英文学术论文11篇，被译成其他文字多篇，在国内期刊发表论文257篇，其中核心期刊近80余篇，近三十篇论文被《新华文摘》《人大复印资料》等全文转载，主持国际会议7次，在国际学术界产生较好的影响。专著《生活美学与艺术经验》获国家新闻出版总署颁第二届“三个一百”原创出版工程奖。本次采访是想围绕课题“新时代中国精神引领的北京城市雕塑发展战略研究”向刘教授请教“中国精神”内涵特征及其在北京城市雕塑中的艺术转化问题。袁：刘教授，请您从理论层面谈谈对“中国精神”的理解。刘：“中国精神”是一个非常大的话题，可以把它缩小一点来谈。十多年前的时候，日本和韩国学者都曾经问我，日本有“日本美”，韩国有“韩国美”，为什么你们中国没有一个完整的“中国美”？当时我回答说，“中国美”无论在时间还是空间上，都是非常丰富、多元统一的。中国是一种大陆文明，既不是日本的孤岛文明也不是韩国、朝鲜的半岛文明。所以首先“中国美”在空间上就是个复合的结构，除了以汉族为中心的中原地区之外，还有各少数民族的边疆地区；另一方面，“中国美”展现出时间上非常丰富的结构，我们从原始时代开始，到先秦的风韵、魏晋风度、汉唐气度、明清趣味，一直到现当代的转型，历史上的变化非常多，很难用一个词语来加以概括。那么当我们讲“中国精神”的时候，特别是讲“中国美”的精神，或者“中国审美精神”的时候，我们就要注重两个方面：一个就是要强调它的民族性，就是从远古以来怎么走过来的；另一个还要强调它的当代性，或者说时代性。我们现在的“中国精神”，其实是一种返本开新的中国精神，它并不是要展现一个土里土气的中国。所以我觉得我们在做公共艺术，或者做城市雕塑的时候，一定要注重把握到中国精神的两个重要的面向，就是身后的民族性，以及面向当下的当代性，这两个结合起来，才能把握好中国精神。“中国精神”的内涵是非常丰富的，我们不能拿几句话就把它方方面面都概括出来，但是它整体上是多元统一、多元共生的，在时间和空间维度都形成一个复合性的结构。所以中国精神具有包容性、开放性，以及使它真正可持续的发展性。四五千年来，中国文明是世界上唯一没有中断而延续至今的古老文明，这里面有一个大问题，就是中国文化的延续性，也是中国精神的持续性的结果。袁：那您认为城市雕塑建设要如何才能实现中国精神的艺术性转化呢？刘：我觉得这个转换特别重要。中国的城市雕塑领域，现在应该是一个最新的大发展时期，我们有了政治经济方面非常好的平台和支撑。在创作内容上，当代城市雕塑的不应该只是展示中国传统的外在皮毛，那些物质的、表面的东西，比如把秦砖汉瓦、四大发明这些东西简单符号化。这种符号化外国人可能很喜欢，因为一看就是中国的标识。我们要真正把握体现中国精神内部神韵的东西，也就是“精气神”，这是更深邃而重要的。就是它的气韵和意境，一看就是中国式的气度。我再举一个形式要素的例子，西方美学家和艺术史家罗杰弗莱曾说，中国艺术其实是现代艺术，因为中国艺术强调线条。“线”的勾勒不仅出现在绘画上，也出现在雕塑中，“线”的形式就是一种中国美的体现。中国艺术不像西方艺术一样偏重光与色，而是强调线条的勾勒。线条的形式与精神就可以充分运用在中国的城市雕塑上，因为它不是单纯的一根线，它的一笔一划背后，包含着中国民族的精神。它还与中国的书写传统相关，西方书写与绘画是分离的，但中国人讲究以书入画，其实以书入雕入塑都是可能的。而且城市雕塑在创作中需要一个转化，表现中国精神的时候，不能只是沿用传统的材料、要素、内涵等等，而是要有一个现代性的转化，也就是我们的城市雕塑要用现代中国的要素，把中国艺术的内在精神呈现出来。不在乎它用什么材料，可以用最当代的材质，非常工业化和后工业化的素材。这些都无关紧要，关键是精神，而不是物质和表面化的符号。我想这是中国精神，它之所以称为“精神”的一个原因。袁：您一直致力于“生活美学”的研究和倡导，请问北京城市雕塑应该怎样去参与构建美学生活呢？刘：这是个非常重要的问题，也是和当代大众结合得非常紧密的问题。一个城市雕塑，既然放在城市空间当中，就自然与民众的生活结合起来；另一方面，它要给民众以审美的享受，就一定是和审美、美学是相通的。所以城市雕塑一定是既是生活的，又是审美的，是和民众的美学生活相关的。观众从城市雕塑中获得审美感受和一种审美的生活方式，这就是一个接受美学的问题。那么观众之所以能够感受到审美的要素，最大的一个根基就是生活，因为观众是生活在这个城市当中，生活在城市雕塑的周围。城市雕塑是不动的，那么我们的北京民众或外来的游客、访客，他们是移动的这个群体，这也是动和静的一个结合。所以我觉得这方面是非常重要的，一方面城市雕塑一定要和民众的生活相关，它不是摆在那里一个高高在上的艺术品，不能不符合一般大众的审美的趣味，或者超离其审美趣味，让大家感到不理解、太抽象、太观念。在当代公共艺术上经常出现这种现象，一件作品从极少主义创作来说，是很漂亮的创作，但是民众觉得很难看，或者说它挡在广场道路中间，行走不方便。在民众的审美趣味、决定权和艺术家创造之间，也会出现这些问题。所以我认为还是要回归生活美学来做这个事情。这里面有一个三维结构，就是除了艺术家的创作，官方、市场和观众接受，这些因素应该形成一个三角架构。总之我们要回到生活美学这个本体来看待中国的城市雕塑，在这里生活美学就是一个中国化的美学，它非常适合于去阐释、推动中国的城市雕塑运动。中国城雕的这场复兴运动也会是整个大的城市生活美学中的一个有机组成部分。袁：您有着宽广的国际视野，在您看来国外哪些国家或地区的城市雕塑发展经验值得我们借鉴或学习？刘：我个人比较喜欢奥地利，尤其是维也纳的城市雕塑，当然这是我个人爱好。从借鉴的角度，美国有两个城市是非常具有典范性的，芝加哥和费城。芝加哥是个一百多年前就高度工业化的现代城市，它的城市雕塑体现了一种机器工业化地区的面貌。费城是美国的建国之城，号称公共艺术之都，它布置得更加精心，没有那么多高楼大厦，是一个特别宜居的城市。芝加哥对我们的北上广地区，或者省会城市有一些借鉴意义。因为这些大城市核心地段经常有高楼大厦，有开发商设置的商业中心，对城市的天际线和基本面貌、基本规划、居民生活都产生很大影响。费城模式则是非常精巧的，有点像中国的江南园林，更适合中小型城市借鉴。费城是一座精心布置的城市，各处走动时，不经意就会看到一个小型的城市雕塑，当然这也跟费城本身博物馆林立的艺术氛围有关。在亚洲，日本和韩国对我们来说也有很好的借鉴意义。特别是日本的京都，那种城市与自然生态之间的谐和，以及民众对城市景观的贡献都很宝贵。京都城市中心有一条很清澈的鸭川（河流），秋天的时候，京都的很多小家庭都会把自己种的菊花放到门外供人观赏，而不是随意晾晒衣物。在韩国的首尔，有一条清溪川穿城而过，整个城市的布局从古至今都与自然的溪水山丘相依存，有很好的规划。京都和首尔的模式很适合中国的一些“山水城市”，中国有很多城市都是依山傍水、临水而居，中国文化又是很讲究风水的，要把它们的老城区保留住。现在中国城市发展的一个大问题，就是所谓的“千城一面”、“万城一面”，城市缺少来自过去的、可以标识出这个城市风格的特征。所以在设置城雕的时候，一定要考虑到在地性、本土化，关注这个城市本身的文化审美和艺术风格到底是什么？哪个风格对这个城市是最体贴、最合适的？不能只是抽象出几个简单的图像，而是更细致入微地来进行城市审美文化和城市雕塑的呈现。袁：那么英国在城市雕塑方面有比较突出的城市吗？伦敦的城市雕塑发展得好吗？刘：英国我倒并不十分喜欢，但是他们有一个很好的经验，就是威廉莫里斯的工工艺美术运动和之后的新艺术运动，这是公共艺术的早期范本。这两个运动的出现，是因为工业革命之后，艺术家认为过去的城市建筑、道路设计、家具设计甚至一些小的生活用品，都是不符合美感的，或者说爱德华时期（EdwardianEra）流行一种过度繁复的审美，类似中国清式家具的感觉。所以这些艺术家就追求一种既实用又审美化的美感表达方式。英国作为一个经验主义盛行的国家，比较注重审美当中的实用性，此后特别是近五十年，深刻影响了北欧丹麦瑞典等地区的极简主义风格，在高寒地带形成了所谓“北欧风”，例如宜家就是一个很典型的商业上很成功的北欧风设计品牌。英国和法国、意大利的模式是非常不同的，欧洲内部的各种分歧非常之大，在中国接受起来就是一个非常复杂的问题。袁：您刚才提到英国与法国的不同，其实法国在公共艺术建设上很有力度，城市的建筑、建筑外观、以及建筑内部的装饰，法律规定其经费要达到总体预算的百分之五。刘：是的，这是一个文化体制或者说艺术体制的问题。我也建议国内借鉴其他很多国家给公共艺术立法的经验。除了法国，韩国也有一个公共艺术百分比法案，大型建筑物必须留出1%的经费进行公共艺术建设，如果经费不足，就会投入公共艺术基金，用更大的资本进行调配投入。法国的这个百分比规定非常好，法兰西的确是一个比较爱美的民族。其实中国人也是，只要条件允许，中国具有非常悠久的审美化传统。所以在体制建设上，我认为应该推动城市雕塑的立法，由法律来硬性规定，在城市建设中有固定百分比的经费用作城市雕塑。袁：您觉得北京城市雕塑在中国当代“新美育”问题中应当如何构建它的理想形态和积极发挥有效作用？刘：首先北京城市一定要做出两个性质的区分，就是把“首都”和“北京”区分开来。首都是代表全国的精神象征，但北京又有它本土的文化。我有一个理想型的建议，就是在北京城市的中轴线上严格按照首都性、国家性的精神去规划，南北贯穿的这条中轴线，要体现从过去的帝国首都到现在的共和国首都的地位，展现中华民族的整体风格。其他地区，比如说宣南地区，是一个集中体现老北京文化的城区，就可以更加着重于挖掘北京的本土文化；一些CBD地区可以以商业精神为主；鸟巢区域集中呈现体育精神；海淀的三山五园地区，过去是传统的皇家园林，也可以进行展现。所有的城市雕塑都要有整体规划，一块地区要聚焦一个主题，而不是分散无序的。不能仅仅依赖单独的艺术家，而是要由城市规划师和研究北京文化、首都文化的人文学者参与其中，这应该是一个多方合作的项目。袁：您刚才也提到了公共艺术立法这个问题，那么北京城市雕塑的制度和法规建设，除了立法，还有没有其他一些可以深入的方面呢？刘：我认为还要回到我之前说过的“三方结构”，就是政府、市场和作为接受者的民众。政府和市场上的民间资本都会雇佣艺术家创作城市雕塑，这三方应该有一个很好的协调。政府在城市雕塑管理方面不应该缺位，现在中国很多城市没有关于城市雕塑的专门建制，或者由其他部门兼管，在公共雕塑事业上，政府必须承担起它的基本责任。但并不是说全部的资金都要政府用纳税人的钱来支付，之前谈立法问题，是政府硬性规定资金的来源、费用的百分比，但民间的资本也应该积极进入，可以与开发商以及相关的公益组织合作，让他们也更多的参与进来。袁：可能就类似美国的NEA(美国国家艺术基金)的融资方法，由政府来引导，然后整个社会资金和人力资源参与进来，形成一个比较良性的制度。刘：对，这是一个特别好的制度。另外一个非常重要的问题就是，还应该有一个客观公正的审查委员会。而且审查委员会应该有两个分支，一个是在城市雕塑建设之初，有一个批准和拨款的委员会；另一个是在城市雕塑建成之后对质量和品质进行审核的委员会。这样才能使城市的雕塑越来越好，同时也让民众的生活越来越美好。袁：而且负责审核的委员会一定是要跟民众的意见相结合的。刘：对，民众要有投票权，不应该让专家来单独决定。因为城市雕塑就是和社区的民众直接相关的，他们应该有代表参与到审核委员会中，甚至可以拥有一票否决权，虽然他们给不出更多艺术上、内容内涵上的专业意见，但是他们可以判定作品适不适合在地性的文化，是否与他们的生活太远、不符合社区的氛围。这样也可以避免像西方一些案例，城市雕塑建成以后被民众否定，官司打了很多年。艺术家的创作和民众的接受之间会出现一些矛盾，在中国几方博弈情况可能会好一点。所以政府、市场、民众的三方，要在城市公共空间搭建一个三角结构，以更好地协调城市雕塑的建设。袁：其实我觉得台湾的模式还不错，除了政府在主导，规定立法、给予资金；艺术家有竞标、委托等参与模式；民众有评论权。另外还有大量营利性或非营利性的中间组织机构，他们共同参与城市雕塑的建设，形成了一个比较完善的系统。所以相对而言台湾的城市雕塑发展的也比较好。刘：是的，台湾地区可以说是东亚的一个范本。袁：他们很多地方也是在学习美国。刘：对，但是它还是有本土性，而且台湾地区也是最早为公共艺术立法的地区之一，这也是值得效仿的，而且它的确有一整套的运作模式。我有很多朋友，都在台湾的各个地方参与其中。如果你纵观台湾，就会发现几乎每个高速公路下面，都会有一个比较好的城市雕塑作品。台湾老艺术家朱铭先生，他的作品在东亚地区算是非常好地介入到了城市当中，特别是在香港，很多重要的商业区域都有他的“太极系列”雕塑，大家一看就知道是东方的。他后来又用泡沫和木雕材料做了一些表现“日常人”的作品,著名艺术家参与到了城市雕塑的建设当中，更突出的是它在内部形成了一个非常完善的体制，对东亚地区都很有借鉴意义。这与美国的情况不一样，美国的城市雕塑一般都是很西方化、很美国化的。但是在东亚地区，城市雕塑就会更加丰富一些，既有西方化的东西，也有本土化的东西。袁：就像北京这样的城市，实际上也是非常多元的，各种各样的、各种形式的内容都会出现，而且都有它的一些价值。刘：对，我刚刚讲东西文化之间可以有个区分。我之前也讲要把北京文化和首都文化区分开来，而且在北京文化内部也要作出划分，比如崇文和玄武，一文一武的风格就是不一样的。“四九城”不同地域有各自的文化内涵、精神意蕴和审美品位。北京城内部就是一种多元的文化土壤，要在这个土壤上去培植适合本地风土的花果。袁：现在有不少青年雕塑创作者认为，公共艺术百分比谈了很多年，但离落实还很遥远，不知道未来应该怎样走，有没有其它的一些渠道能够让城市雕塑得到更长远的发展？刘：其实基本就两个，一个是得到政府支持，或者得到商业的支撑，无非是这两点。因为民众其实是没有力量去支撑城市雕塑的。首先是要政府给你空间，允许你放置作品。为什么要讲百分比立法？因为如果没有立法，就无法去规约政府的行为了，这个公共空间可能就被挪作他用。另一方面，更捷径的方法是去获取商业资本的支持，在商业空间中拿出一部分做城市雕塑，扩大艺术的影响力。例如王府井商业街上的那些作品。政府、市场和民众之间要形成一个好的三方博弈，当然还有艺术家的积极参与，最好能够形成一个良性循环。所以城市雕塑其实是很难做的，作为艺术家，本来作品可以通过市场卖出，是很自由的，但是如果作为城市雕塑放到公共空间里，就要接受大众的批评。这个公共空间或者是政府给予的公有区域，或者是借用商业空间。城市雕塑必须放在这两种公共空间给大众看，所以必定要通过政府或者商业这两种途径，否则艺术家的作品的陈设就没有合法性，城市雕塑一定要有这个合法性，所以我们还是要注重百分比、注重立法问题。还有一个很重要的问题就是城市雕塑建设初期和建成后进行审核的委员会。要把相关的程序加以规范化，达成程序正义。在程序正义的前提下，即使不是百分百的满意，至少不会是一个非常糟糕的结果，是一个向上走的结果。但是目前中国城市雕塑建设的程序制度还很不完善。例如北京城市雕塑有很多八零年代甚至更早时期的痕迹，很多公园中的城市雕塑没有人负责、维护，出现很多“三不管”地带，有些东西效果很丑陋。那要怎么去改变？还得去推动政府、推动市场、刺激民众，然后呼吁艺术家共同参与，才能把中国的城市雕塑运动做得更好。袁：非常感谢，最后能否请您给“新时代中国精神引领的北京城市雕塑发展战略研究”这一课题提几条建议？刘：那就是脚踏实地地去做吧，而且能做多少是多少。因为公共空间一旦被占用之后，再想替换就非常困难，所以一定要非常慎重。大型城市雕塑不是五六年就可以更换的，要有远见，要把战略眼光放远。不能单纯模仿西方，也不能回到土里土气的所谓“中国风”，而是要有这个雕塑能够放在这里五十年不过时的志气，要到儿孙辈的时候看起来还是立得住。对艺术家来说这很不容易，公共空间里的雕塑都会有一个审美过时的问题，美国也有，当年建造的那些抽象表现主义、极少主义的雕塑，现在也有很多人不喜欢。但这是一个长期问题，只能在历史过程中逐渐去调换。当然这和整个社会的发展程度有关的，审美的提升和生活美学是社会发展的标杆，而且是一个高级的标准。只有一个社会发展到相当的高度，它的城市雕塑和生活美学才会越来越丰富。我一直在讲“美好生活”是两种生活，即“美的生活”和“好的生活”。归根究底，城市雕塑也好，公共艺术也好，生活美学用品也好，都是用“美的生活”来提升民众的“好的生活”，合在一块才是人民群众的“美好生活”。责任编辑：